A century long debate

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view post Posted on 13/11/2015, 14:39
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In dubiis abstine

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Oggi pomeriggio riceverò il mio famoso paper corretto e valutato. La media di questo voto, di quello del primo scritto, e della mia partecipazione in aula formerà il mio voto finale, nonché il mio primo voto ufficiale in terra olandese. Tralasciando la tensione che mi sta uccidendo, estendo il topic del mio lavoro a questo thread.

Il paper verteva su un dibattito che ha infiammato lo studio della storia economia antica, dalla fine del XIX secolo a oggi; la storiografia ne ha risentito pesantemente, perchè le posizioni degli storici lungo tutto questo tempo si è sempre avvicinata a una delle due correnti. Il dibattito è chiamato The Bücher-Meyer controversy dai nomi di coloro che l'hanno iniziato. Sebbene entrambi i punti di vista concordino sul fatto che l'agricoltura fosse la base su cui si reggeva la società Greco-Romana, e che frammentazione delle fonti primarie non offra un quadro completo del loro sviluppo economico, le conclusioni a cui giungono sono diametralmente diverse.

Banalizzando la loro posizione, si oppongono in quest'ambito le posizioni "primitiviste" e "moderniste". Ogni storico che sia entrato in tale dibattito faceva dunque parte di una di queste due correnti, sebbene con posizioni e sfumature diverse. I primitivisti sostengono l'arretratezza tecnologica del mondo antico, estesa a tutti gli ambiti dell'economia, come commercio, finanza, tassazione etc. Per gli autori più radicali (come Moses Finley, The Ancient Economy, 1973) il commercio antico non superava il raggio città---->contado, a causa dei limiti dei trasporti terrestri; fanno eccezione le grosse realtà come Roma, Cartagine, Alessandria, Atene etc..
Per i modernisti invece gli antichi raggiunsero ragguardevoli livelli di sviluppo, con fiorenti commerci, frizzanti attività finanziarie e un'agricoltura che poteva raggiungere senza problemi la vasta scala. Ad avvalorare le proprie tesi ci sarebbe infatti il dato archeologico, e i numerosi ritrovamenti di naufragi e affondamenti in tutto il Mediterraneo.

Ora esco e vado a farmi asfaltare dal professore, fatemi sapere quale è la vostra posizione a riguardo
 
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melkor91
view post Posted on 13/11/2015, 22:24




Beh, non sono un antichista, quindi non credo di poter offrire un parere molto competente. Ho studiato un po', vorrei approfondire in futuro, ma per ora alla triennale mi sto concentrando su medioevo/età moderna XD

Personalmente propenderei più per la seconda ipotesi, ma come dicevo non ho mai approfondito.

P.S. com'è andata? XD
 
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view post Posted on 13/11/2015, 22:30
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In dubiis abstine

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8/10 ma pensavo meglio :(
 
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melkor91
view post Posted on 13/11/2015, 22:33




Dai, è un buonissimo risultato ;)

Ora però voglio una tua opinione. Qua l'antichista sei tu XD
 
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view post Posted on 14/11/2015, 22:27
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In medio stat virtus

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Sia l'una che l'altra hanno in comune la visione di un'evoluzione economica unilineare che segue una curva regolare. Si tratta, quindi, di valutare a che punto della curva è arrivata per esempio l'economia greca e determinare se è 'antica' o 'moderna'. Ma è possibile studiare l'economia greca con concetti creati per definire l'economia dei nostri giorni? C'è da dire anche che l'economia oggi è oggetto di studio in quanto entità autonoma, mentre nelle società antiche, e in quelle cosiddette primitive che sopravvivono ancora oggi, l'economia è intimamente legata alla religione, alla vita sociale ecc. e non può essere studiata a parte ma in un contesto unitario.
 
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view post Posted on 15/11/2015, 12:38
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In dubiis abstine

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CITAZIONE (Repubblica dell'Ossola @ 14/11/2015, 22:27) 
Sia l'una che l'altra hanno in comune la visione di un'evoluzione economica unilineare che segue una curva regolare. Si tratta, quindi, di valutare a che punto della curva è arrivata per esempio l'economia greca e determinare se è 'antica' o 'moderna'. Ma è possibile studiare l'economia greca con concetti creati per definire l'economia dei nostri giorni? C'è da dire anche che l'economia oggi è oggetto di studio in quanto entità autonoma, mentre nelle società antiche, e in quelle cosiddette primitive che sopravvivono ancora oggi, l'economia è intimamente legata alla religione, alla vita sociale ecc. e non può essere studiata a parte ma in un contesto unitario.

Ossola ha centrato due dei principali punti che i primitivisti muovono per avvalorare la propria tesi:

-L'impossibilità di valutare e analizzare le economie precapitalistiche in termini moderni;

-L'economia antica come vincolata all'aspetto sociale e non considerata una dottrina indipendente.

Per quanto riguarda la domanda di Melkor non è facile per me dare una risposta. Certamente entrambi gli estremi delle due correnti sono facilmente confutabili; forse mi collocherei più vicino ai modernisti, per il semplice fatto che è impossibile rinunciare alla valutazione del dato archeologico in questo campo. I naufragi nel Mar Mediterraneo sono numerosi e ricchi di quei carichi non deperibili come per esempio le ceramiche (anfore, manifatture etc.) e le armi/armature. Se consideriamo che i naufragi rinvenuti fino a oggi sono probabilmente una piccola parte di quelli ancora presenti sui fondali, e che in quelli già scoperti molti beni deperibili sono stati spazzati via del tempo e dall'usura, deduco che l'attività mercantile marittima non doveva essere così sottosviluppata come sostiene Finley.
Inoltre molte volte i primitivisti descrivono i Greci e i Romani come degli inetti da un punto di vista economico: chi praticava la mercatura aveva dei grandissimi limiti concettuali nell'ambito, e gran parte dei proventi veniva investito in attività "sociali" a fondo perduto, invece che in acquisizioni produttive. Alla lunga questa associazione mercante antico/pupazzetto stanca e non è più sostenibile. Le fonti primarie ci dicono che tutti nella società romana miravano a migliorare la propria situazione economica, dai legionari dalle quali razzie potevano ricavare una vera fortuna, alla nobilitas che sfruttava il governatorato provinciale per spremere le provincie all'osso (vedi caso Verre in Sicilia).
Infine, e concludo, anche il mondo degli investimenti non doveva essere così arretrato. Nelle vite parallele di Plutarco ho infatti trovato un passaggio in cui afferma che Crasso avesse acquisito qualche centinaio di schiavi muratori e architetti e li avesse usati per guadagnare denaro con l'ingegno. Iniziò a comprare per pochi spiccioli i palazzi che non erano più abitabili in seguito a crolli e incendi, li riedificava con i suoi schiavi e poi li teneva per se o li rivendeva. Se questo non è un rudimentale caso di speculazione edilizia, non saprei in quale altro modo definirlo
 
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view post Posted on 15/11/2015, 18:47
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In medio stat virtus

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Siamo pieni di storici e nessuno dibatte...Scusa Giancas, a parte i due galletti , quali altri autori hai citato nel tuo paper?
 
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melkor91
view post Posted on 15/11/2015, 23:18




CITAZIONE (Repubblica dell'Ossola @ 15/11/2015, 18:47) 
Siamo pieni di storici e nessuno dibatte...Scusa Giancas, a parte i due galletti , quali altri autori hai citato nel tuo paper?

Il problema è che per esempio io sono a secco per quanto riguarda l'antichità. ho fatto Storia romana, sto preparando Antichità e istituzioni romane, ma questo tema non l'ho mai approfondito, quindi non riuscirei a fare un dibattito al riguardo. Anzi, chiedo al buon Giancas se può fornirci una bibliografia minima, così approfondisco :sisi:
 
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view post Posted on 16/11/2015, 12:56
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In dubiis abstine

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Per la parte primitivista:

Karl Bücher, Industrial Evolution , H. Holt and company, Toronto, 1901 [1893].

Max Weber, The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism, Routledge, London, New York, 2005 [1904]

Max Weber, The Agrarian Sociology Of Ancient Civilizations, NLB, London, 1976 [1909].

Max Weber, Economy and Society, University of California Press, Berkeley, Los Angeles, London, 1968 [1922].

Karl Polanyi, The Great Transformation, Beacon Paperback ed., Boston, 1957.

Moses I. Finley, The Ancient Economy, University of California Press, Berkeley, Los Angeles, 1973.

Keith Hopkins, Taxes and Trade in the Roman Empire (200 B.C.-A.D. 400), JRS 70, 1980.

Peter Garnsey and Richard Saller, The Roman Empire. Economy, Society and Culture, Bloomsbury, London, New York, New Delhi, Sydney, 2014.

Per la parte modernista:

Eduard Meyer, Die wirtschaftliche entwicklung des altertums, Jena, 1895.

Michael Rostovtzeff, The social and economic history of the Roman Empire, Oxford University Press, New York, 1926.

Michael Rostovtzeff, The social and economic history of the Ellenistic World, Oxford University Press, New York, 1941.

Andrea Carandini, L’anatomia della scimmia, Giulio Enaudi editore, Torino, 1979.

Claude Nicolet, Strutture dell’Italia Romana, Jouvence, Fano, 2014 [1977]

Jean Andreau, Banking and Business in the Roman World, Cambridge University Press, Cambridge, 1999.
 
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segretario_90
view post Posted on 18/11/2015, 12:28




Ma lei, esimio collega, è primitivista o modernista???
A parte gli scherzi, che studi ponderosi, complimenti... ora mi rendo conto di come l'università italiana sia davvero "un grande liceo"... anch'io ho studiato storia, a Milano (Statale) ma adesso, confrontandomi con quanto studia Gianluca, mi accorgo davvero di aver studiato quattro minchiate... quattro minchiate che mi hanno fruttato un 28 e un 30, nei due (2) esami che ho sostenuto, nel 2006-2007... quanto tempo... devo esprimere autocritica sul fatto che ho affrontato questi studi in maniera davvero poco seria, e mi fermo qui per non andare in clamoroso off-topic, anzi per non andarci di più!!
 
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view post Posted on 18/11/2015, 13:38
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Caro segretario, a parte lo studio conta molto la passione. Io ho sempre amato la Storia e il mio migliore esame quando frequentavo l'Uni a Genova è stato storia medievale dell'oriente europeo, in cui avevo come componente della commissione Geo Pistarino, famoso medievista e noto per fare mazzi incredibili. Ebbene, tutto l'esame è stato fuori argomento, saltando nello spazio e nel tempo, e io ho continuato a rispondere; di tutto abbiamo parlato, tranne che dell'argomento in esame.
 
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view post Posted on 18/11/2015, 16:11
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In dubiis abstine

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Segretario il livello d'insegnamento dell'università italiana è assolutamente eccellente, almeno per quanto riguarda Storia. Ovunque sia andato all'estero ho saggiato questo fatto in prima persona. Posso farvi anche degli esempi a riguardo. A Glasgow il mio primo coinquilino ventiquattrenne (nord irlandese) era laureato in economia con un lavoro di altissimo profilo e non sapeva chi fossero Marx, Lenin e Stalin ("l'ultimo forse lo studiai a scuola"). Quando raccontai questa cosa al mio secondo coinquilino (scozzese) e a un altro nostro amico del Bangladesh, con la chiara intenzione di riderci su, entrambi mi dissero a denti stretti di essere sulla stessa linea d'onda. E stiamo parlando sempre di studenti universitari. Qui in Olanda spesso devo spiegare dove sia Genova (ci può stare) e per aiutarmi dico che si tratta della città natale di Cristoforo Colombo: nebbia totale anche qui ("ah ho capito di chi parli, ma non era spagnolo?").

In Italia non sono tutti scienziati, ma penso che anche il panettiere sotto casa o il postino sappiano fare un discorso anche basilare su Marx e Lenin. Magari non ricorderanno nulla a livello nozionistico, ma almeno sapranno collocarli in un discorso, seppur banale.
 
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view post Posted on 19/11/2015, 10:38


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Mi ricordo che la mia professoressa di lettere alle medie (Buon anima) mi racconto con un aneddoto la differenza tra il sistema universitario italiano e americano/inglese
Essendo il nostro molto più generalista
Mi raccontava della storia della partenza dell apollo con fior fior di ingegneri americani ed emigrati italiani come manovalanza
Sì racconta che c'era un problema di far salire un pezzo dimenticato in cima e nessuno trovava una soluzione tecnica
Alla fine una manovalanza italica consiglio che gli egizi usarono i piani inclinati per le piramidi
Palesando l ignoranza storica degli ingegneri americani
 
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segretario_90
view post Posted on 20/11/2015, 16:37




Ognuno vive le esperienze che si merita. Quella che ho raccontato è la mia. Sono il primo a dire che è incredibilmente penosa, e sono anche pronto ad assumermi tutte le mie responsabilità. Ma che l'insegnamento che ho ricevuto, era tipo liceo appena un po' ingrandito, lo dico e lo ripeto. E lasciamo perdere gli esami. Quei due voti sono la cosa di cui più mi vergogno, infatti non ne parlo mai, men che meno con orgoglio. Perché ho studiato poco, pochissimo, non ho nemmeno letto tutti i testi d'esame... nemmeno i manuali ho finito. Mi chiedo proprio come ho fatto a prendere 28 e 30. Delle due l'una: o sono molto abile io, o sono molto coglioni i professori.

CITAZIONE (Giancas @ 18/11/2015, 16:11) 
In Italia non sono tutti scienziati, ma penso che anche il panettiere sotto casa o il postino sappiano fare un discorso anche basilare su Marx e Lenin. Magari non ricorderanno nulla a livello nozionistico, ma almeno sapranno collocarli in un discorso, seppur banale.

Se mi trovi un tipo così, vengo dove sei e ti faccio le pulizie, una volta la settimana :lol:

E poi, non hai risposto alla domanda cui più tengo: sei primitivista o modernista?
 
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view post Posted on 20/11/2015, 19:28
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CITAZIONE (segretario_90 @ 20/11/2015, 16:37) 
Ognuno vive le esperienze che si merita. Quella che ho raccontato è la mia. Sono il primo a dire che è incredibilmente penosa, e sono anche pronto ad assumermi tutte le mie responsabilità. Ma che l'insegnamento che ho ricevuto, era tipo liceo appena un po' ingrandito, lo dico e lo ripeto. E lasciamo perdere gli esami. Quei due voti sono la cosa di cui più mi vergogno, infatti non ne parlo mai, men che meno con orgoglio. Perché ho studiato poco, pochissimo, non ho nemmeno letto tutti i testi d'esame... nemmeno i manuali ho finito. Mi chiedo proprio come ho fatto a prendere 28 e 30. Delle due l'una: o sono molto abile io, o sono molto coglioni i professori.

CITAZIONE (Giancas @ 18/11/2015, 16:11) 
In Italia non sono tutti scienziati, ma penso che anche il panettiere sotto casa o il postino sappiano fare un discorso anche basilare su Marx e Lenin. Magari non ricorderanno nulla a livello nozionistico, ma almeno sapranno collocarli in un discorso, seppur banale.

Se mi trovi un tipo così, vengo dove sei e ti faccio le pulizie, una volta la settimana :lol:

E poi, non hai risposto alla domanda cui più tengo: sei primitivista o modernista?

Puoi trovare la mia risposta poco sopra ;)
 
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20 replies since 13/11/2015, 14:39   158 views
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