Guerra e rivoluzione in Libia, un'analisi marxista

Le mie obiezioni valgono ancora. In ogni caso è evidente che il conflitto in se sia stata una cosa buona per l'effetto politico di liberarci da mussolini e per la possibilità della resistenza.


Nessuno dice che non ci sia opportunismo. Ma evitare che gheddafi faccia un massacro inutile sull'altra sponda del mediterraneo, con probabile frammentazione della libia in una specie di somalia non è ininfluente, e questo è un fatto.
Ma poi un altro gheddafi che vuol dire? una dittatura militare?
a parte il fatto che sarebbe meglio della dittatura personale attuale, non credi che sarebbe comunque un segnale di rinnovamento abbatterlo?


quindi avendo impostato male la guerra (ed è da vedere), meritava la sconfitta?
comunque si, era irreversibile, gheddafi aveva vinto praticamente.


Gheddafi stava vincendo perchè l'esercito gli era rimasto fedele, non per presunte manchevolezze della rivoluzione verso il proletariato. Che poi quello che conta in libia è la tribù, la forza militare, non il proletariato.


io sto dicendo che essendo contro l'unico modo per la vittoria ribelle sei per la vittoria di gheddafi. Dove sta l'errore?
lascia stare scintilla rossa che sono dei drogati.

il ruolo del conflitto nel crollo è palese, ma penso che anche senza lo sbarco americano ce ne saremmo molto rapidamente liberati con la sconfitta della Germania (anche con i tedeschi in casa sarebbe stato possibile, ma la situazione sarebbe stata molto più lunga e complessa)


Si risparmiano delle vite, certamente, ma spero per qualcosa per la quale è valsa la pena morire


non immediatamente. il popolo libico non si è ribellato per metterne su un'altro come prima. Ci saranno delle fasi temporali, delle "boccate d'aria", poi gradualmente è probabile si torni a una dittatura militare, magari non spudorata come quella di Gheddafi, qualcosa più alla Mubarak


dipende sempre da cosa venga dopo. Dato che non siamo veggenti, ma si può solo sociologicamente prevedere, non mi voglio schierare con una superpotenza straniera che interviene per interesse negli affari interni di uno stato, sfruttando lo stato di disperazione dei combattenti libici


e l'esercito come pensi che perda fedeltà verso il regime? Quando iniziano i sommovimenti l'esercito ha due scelte: popolo o regime. Se gli ideali del popolo riescono a far breccia nelle file dell'esercito, quest'ultimo si disgrega perchè i soldati di base passano dalla parte della rivoluzione. E' una specie di legge sociale riscontrabile in molti casi storici.


un sistema si fonda su basi sociali. la tribù può contare quanto vuoi ma in ultima istanza lo scontro era tra la cricca nazional-burocratico-islamica di Gheddafi e il popolo libico. Le tribù fanno parte della prima, parte di questa è passata solo successivamente dalla parte dei rivoluzionari, sempre in virtù della "barca che affonda".


ma perchè tu vedi l'unico modo per la vittoria la no fly zone. Regimi simili a quello di Gheddafi sono stati spazzati via per la solidarietà tra popolo ed esercito. Una rivoluzione si fa con il coinvolgimento del popolo e dell'esercito, non con l'aiuto estero.

la neutralità di un regime fascista come la spagna dimostra quanto facilmente sarebbe potuto andare così anche qui.


concordiamo.


speriamo di no. Non è vero che sia assolutamente necessario all'occidente un dittatore.


se può portare ad un cambiamento in positivo è giusto schierarsi con l'intervento.


se il popolo libico nella sua totalità o anche larghissima maggioranza fosse stato contro gheddafi allora difficilmente avrebbe resistito. Il problema è che le tribù contano molto più dei legami sociali tradizionali in libia.


quindi tu ritieni che senza la no fly zone è possibile abbattere gheddafi?

secondo me la Spagna era un caso un po' diverso, aveva una base sociale di riferimento nei ceti conservatori, il regime fascista aveva perso la sua base sociale e sarebbe durato poco.



necessario, per ora, no. Ma sappiamo bene l'abilità dell'occidente, nei casi a lui sfavorevoli, di mettere su dei personaggi non proprio simpatici. In ogni caso un governo che si deve appoggiare su un intervento militare straniero (specie se di terra) non può essere dipendente.



sono scettico proprio a riguardo



il popolo libico si sta dimostrando contrario al regime. per questo è sucess quello che è successo. Solo la burocrazia è rimasta con Gheddafi (e adesso neanche tanto quella)



ovviamente, dittatori della risma di Gheddafi sono stati buttati giù senza tante no fly zone, semplicemente il governo di Bengasi dovrebbe impostare ideologicamente la propria battaglia. Già mandare al potere l'ex ministro della giustizia di Gheddafi è stato un errore mortale.

questa è fantastoria. Il regime fascista aveva un consenso solido nel 39.


il governo sarà dipendente dall'occidente in ogni caso, e lo era anche quello di gheddafi. Non vedo perchè metterci qualche sanguinario figlio di puttana con poteri assoluti.


di sicuro il non intervento comporterebbe conseguenze molot peggiori.


un paese con tutto il popolo contro non vince la guerra. E la stava vincendo.


Quindi secondo te se ieri si impostava ideologicamente la battaglia le colonne corazzate di gheddafi si volatilizzavano? gli aerei cascavano da soli? i mercenari si licenziavano?
la guerra da parte dei ribelli prima della no fly zone era irrimediabilmente persa. Le ragioni militari se la ridono su quelle ideologiche.

dopo la sconfitta di Grecia la fine era irreversibile



a parte che non è detto che sia direttamente dipendente dall'occidente, ma se non altro se la rivoluzione vincesse da sola non sarebbe un fantoccio.



se non sai motivare le masse alla rivoluzione è ovvio che perdi.



l'esercito si sarebbe con tutta probabilità disgregato e la rivolta sarebbe infuriata a Tripoli e avrebbe vinto.


se la rivolta di Tripoli avesse avuto successo (e ho già detto perchè non l'ha avuto) oggi non saremmo qui a pensare a no fly zone di turno


il mondo non è fatto da militari, ma da situazioni sociali. Una situazione sociale in cui l'esercito solidarizza con il popolo, la storia ci insegna, se la ride su qualsiasi cannone.

Seconda Guerra di Libia

dopo la sconfitta di grecia l'idea di un fascismo che esce dalla guerra fa ridere. Parliamo di cose serie.


La rivoluzione non può vincere da sola.


ma che dovevano fare, distribuire bandiere rosse e copie del capitale?
a me sembra che una rivoluzione che riesce, senza armi, a quasi spodestare gheddafi ha saputo agire bene. Ma gheddafi aveva l'esercito fedele.


stai sognando. Non esiste che un esercito prende e se ne va perchè "c'è la rivoluzione". a quello russo occorsero tre anni di sconfitte ad opera dei tedeschi per sfracellarsi, figuriamoci se quello libico che ha basi tribali, fedeltà secolari, tutto l'interesse a rimanere rimpinguato dai soldi di gheddafi si scioglie.


beh è chiaro. Ma sul perchè non ha avuto successo non siamo daccordo. Il problema è che vedere tutto sul piano della propaganda non ha senso. Gheddafi aveva soldati mercenari, un esercito fedele, e sopratutto carri armati ed aerei. Una sconfitta non era possibile a meno che l'esercito non lo abbandonasse (come è successo in egitto).


Peccato che storicamente quando una rivoluzione non può contare sull'esercito questa solitamente perde.
I ribelli hanno fatto quello che hanno potuto, ma i carri armati non li distruggi tirandogli le bandiere rosse (che peraltro centrano davvero poco-grazie a dio- in questa storia).

comunque le argomentazioni dei vari scintilrossisti fanno sempre più ridere: gheddafi non è un dittatore ("la libia sono io"), l'occidente vuole il petrolio libico (i contratti petroliferi libici sono ampiamente assicurati all'occidente e la rivolta li ha solamente messi in pericolo; per di più l'offerta petrolifera libica è coperta dai sauditi, ed in confronto a quella di altri paesi della regione è modesta); la rivolta è di imperialisti (ma non si stancano mai di usare termini ridicoli oggi?) pagati dalla CIA perchè le bandiere di re idris non si spiegano altrimenti (LOL).
dio santo che mentecatti...

mah oddio forse la gente in libia vuole solo instaurare una democrazia di stampo occidentale come quella di cui sentono parlare. Gheddafi per ovvi motivi non vuole concederla e usa i suoi molti mezzi per stroncare la ribellione (anzi, mi stupisco che non sia successo ben prima). Questa è la differenza tra la Libia e altre esperienze analoghe in nord africa, che Gheddafi ha il controllo dell'esercito, e un esercito in grado di schiacciare la rivolta che è perduta senza appoggio dal di fuori. paesi occidentali intervengono proprio perchè gli insorti non riescono a fare tutto il lavoro sporco da soli.
Del resto sia un gheddafi bis che un governo degli insorti sono ugualmente manipolabili dall'esterno, quindi tanto vale togliere di mezzo il soggetto più sanguinario e paranoico.

difatti si parlava di fantastoria. Casi simili non in concomitanza a una guerra mondiale hanno portato al disfacimento di regimi.



questa è una convinzione tua, fosse per te tutte le rivoluzioni della storia o sarebbero state esportate o semplicemente avrebbero fallito.


no, semplicemente improntare la lotta su delle questioni di rilevanza nazionale, avere un preciso programma e fare una sistematica opera di propaganda oltre le linee. Di per sè avere un preciso e scandito programma democratico-sociale avrebbe motivato molto di più le masse tripolitane e avrebbe messo i soldati semplici davanti a una precisa scelta.

Sulla fedeltà dell'esercito rimane sempre da chiedersi il perchè. L'esercito è parte di un sistema sociale e non un elemento alienato. Se è fedele significa che probabilmente l'elemento soggettivo che ha portato alla rivoluzione non ha saputo coinvolgere, fino a un certo punto, l'esercito. Ricordiamo anche che nella prima settimana di rivolta ci sono stati reparti dell'esercito che sono passati dalla parte dei rivoltosi.
Sicuramente non è dando il potere a un ex della compagine di Gheddafi che stimoli le masse a ribellarsi.




ah no? ci sono un sacco di esempio storici in cui soldati si rifiutano di sparare sulla folla e passano dalla parte dei manifestanti. Ovviamente l'esercito deve essere coinvolto e non è che se ne va "perchè c'è la rivoluzione".

Per avere esempi più recenti, lo stesso esercito egiziano solidarizzò con i manifestanti e si rifiutò di passare dalla parte del governo. Forse perchè i soldati non erano astrattamente fedeli? O perchè erano più infedeli di quelli libici? No, semplicemente l'esercito è stato coinvolto dalle masse, che poi sia stato più facile in Egitto che in Libia è un altro discorso; tuttavia ciò non cambia la natura sociale dell'esercito.

In Egitto i vertici militari si sono trovati costretti ad abbandonare Mubarak perchè la base dell'esercito ormai era apertamente schierata dalla parte dei rivoltosi. Solo un generale stolto avrebbe l'idea di ordinare di far fuoco a uomini che sono passati totalmente all'altra fazione.

io non vedo nulla sul piano della propaganda, bensì sul piano dei grandi movimenti sociali. In questo caso l'elemento "soggettivo" (chi conduce la rivoluzione) ha un'importanza fondamentale a determinarne l'esito.



come ho già detto, l'esercito si sfracella quando ormai la dittatura è obsoleta e il movimento popolare diventa incontenibile. Non è facile che una guerriglia partigiana vinca su un esercito regolare, ma il segreto è far passare l'esercito regolare alla propria causa. Ricorda vagamente qualche lezione della guerra civile spagnola.


ormai non gli è rimasto che gheddafi e Kim Sung