Guerra e rivoluzione in Libia, un'analisi marxista

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Doubleflash
view post Posted on 17/3/2011, 20:44




da Falcemartello
articolo leggibile qui --> www.marxismo.net/maghreb/guerra-e-rivoluzione-in-libia

Mentre scriviamo, martedì 15, Brega è caduta forse definitivamente sotto il controllo delle forze di Gheddafi. Quest'ultime sono entrate anche ad Ajdabiya. Da lì a Bengasi ci sono 160 km e 2 ore di viaggio. Se le notizie dall'est del paese sono confuse, sono praticamente assenti nell'ovest.


E' stato dato gran rilievo alla caduta di Az Zawiyah, come se si trattasse della fine della resistenza. Quest'ultima è un piccolo centro a solo 40 minuti ad ovest di Tripoli. Non c'è da stupirsi che sia caduta, ma che abbia potuto resistere quasi una settimana all'attacco combinato di aviazione e truppe regolari. Dopo pochi giorni, è stato reso noto che le truppe di Gheddafi sono dovute intervenire anche a Zuwara, ancora più a ovest.

Le ultime notizie parlano di un attacco massiccio delle forze lealiste su Misurata, dove finora gli insorti avevano respinto tutti gli assalti,. Si tratta della terza città della Libia, di circa 300mila abitanti. Dall'inizio dell'insurrezione è praticamente isolata sia dalle città sollevatesi ad ovest che ad est. Tagliata fuori da rifornimenti di carburanti, viveri e sottoposta a bombardamenti, è difficile ipotizzare che possa resistere ancora a lungo. Ma Misurata dimostra una cosa: un conto è effettuare un blitz su piccoli centri petroliferi nel deserto o colpire con una settimana di bombardamenti un centro urbano di qualche decina di migliaia di abitanti nel deserto. Un altro conto è piegare e controllare una città relativamente grande.

Per questo il futuro dell'insurrezione si gioca a Bengasi. Nella battaglia di Bengasi i rapporti di forza saranno chiariti in forma definitiva. E' possibile che le forze di Gheddafi facciano tesoro di quanto accaduto a Misurata. Potrebbero provare prima a prendere Tobruk e cingere così Bengasi in un assedio. Se viceversa tentassero un blitz immediato su Bengasi, potrebbero trovarsi con un rapporto numerico favorevole agli insorti.

In ogni caso, la guerra è una delle equazioni più difficili da prevedere e lo è ancora di più per chi non è sul campo. Scopo di quest'articolo non è quindi azzardare ipotesi. Partiamo da un dato di fatto: Gheddafi è riuscito ad imbastire una controffensiva. La rivoluzione, spentasi nelle strade di Tripoli, è entrata in un'impasse sulla base del quale il regime ha potuto riprendere l'iniziativa e radunare forze per attaccare gli insorti. Che cosa ha determinato tale ribaltamento dei rapporti di forza? Nella risposta a questa domanda non c'è soltanto il futuro di Bengasi, ma una lezione per qualsiasi futura rivoluzione.

Guerriglia ed esercito regolare

Se si trattasse di un puro fatto militare, la rivoluzione sarebbe sconfitta in partenza. Lo scontro tra semplici lavoratori, disoccupati, studenti ed un esercito organizzato si risolverebbe sempre e comunque nella vittoria di quest'ultimo. Ma una rivoluzione non è una conquista militare contro l'esercito, ma la conquista sociale dell'esercito stesso. Sotto la pressione sociale, l'esercito può scindersi su basi di classe con la rottura della catena di comando tra alti ufficiali e soldati semplici. Può passare dalla parte degli insorti o semplicemente essere ridotto alla neutralità dalla sensazione di non essere sufficientemente forte per reprimere l'intera popolazione. L'istante in cui si creano legami di solidarietà tra la truppa e la folla è il punto più delicato e significativo nel processo chimico di ogni rivoluzione.

E' stato così nelle rivoluzioni più classiche. E' stato così in Egitto, Tunisia e anche in Libia. Qua solo tra il il 17 ed il 20 febbraio scorsi il 30% dell'esercito ha disertato, rifiutando di sparare sulla folla. A Bengasi lo Stato non è stato sconfitto in guerra. Ha semplicemente cessato di esistere. L'insurrezione si è così rapidamente estesa all'ovest del paese, senza che le forze militari di Gheddafi fossero in grado di battere ciglio. A Tripoli però l'insurrezione non ha vinto. Per diversi giorni i quartieri popolari hanno provato a sollevarsi, con scontri particolarmente cruenti nella notte. Ma proprio in questi quartieri la rivoluzione libica ha pagato i propri limiti soggettivi.

L'insurrezione non ha perso nelle strade di Tripoli, ma nella sede del consiglio provvisorio di Bengasi. Qua il 27 febbraio si è insediato il Governo provvisorio, guidato dall'ex ministro della Giustizia libico, Mustafa Abdul Jalil. L'ambasciatore libico americano si è detto immediatamente fedele al nuovo Governo, tessendo le lodi dell'ex Ministro della Giustizia di Gheddafi: “Sono sicuro che farà guadagnare il sostegno di tutti i libici e della comunità internazionale”. Il giorno dopo le portaerei americane si sono avvicinate alle coste libiche.

Così come in Egitto, nei primi giorni dell'insurrezione gli Usa hanno inviato il proprio burattino El Baradei ad autoincoronarsi futura guida dell'Egitto democratico, così in Libia l'avvicinarsi della flotta Nato è stato il maldestro tentativo dell'imperialismo di scippare al popolo libico la vittoria contro Gheddafi e di limitare l'estensione sociale della rivoluzione stessa.

Gioco facile a quel punto per Gheddafi presentare gli insorti in Bengasi come l'avamposto di una forza esterna. Significativo che anche ieri (lunedì 14 – Ndr) la tv di Stato libica abbia mostrato un presunto prigioniero degli insorti che confessa di aver iniziato a combattere Gheddafi, salvo poi pentirsi per essersi reso conto della minaccia esterna alla Libia. Mubarak aveva tentato qualcosa di simile in Egitto nei giorni degli scontri tra suoi sostenitori e i manifestanti in piazza Tahir, alimentando l'isteria dell'interferenza straniera sullo scoppio della rivoluzione.

Sin dal suo insediamento il Governo provvisorio di Bengasi ha impostato la presa di Tripoli come un problema esclusivamente militare. Reparti di partigiani, mal addestrati e mal armati, sono partiti alla volta di Tripoli preoccupandosi non di suscitare la simpatia del proletariato della capitale libica, ma del controllo delle vie petrolifere per assicurarsi l'appoggio della “comunità internazionale”. La rivoluzione non ha dispiegato in nessun modo né il proprio programma democratico, né un abbozzo di programma sociale. Una volta che la guerriglia ha iniziato la propria marcia verso Tripoli, è stato possibile fronteggiarla sul terreno esclusivamente militare, alla stregua di un invasore esterno.

Una guerriglia partigiana non può reggere uno scontro frontale con un esercito regolare. E questo è tanto più vero nel deserto. Significativo il racconto del Sole 24 Ore della momentanea riconquista di Brega:

Seguendo un copione già visto negli scorsi giorni, l'anarchica armata dei rivoluzionari è poi confluita in massa per affrontare i loro nemici. Come nelle altre occasioni, negli scontri ravvicinati, dove l'aviazione e l'artiglieria pesante sono meno utili, sembrano aver riportato dei successi. (Il Sole 24 Ore, 15 marzo 2011

Una guerriglia vince il proprio avversario nelle retrovie, continuando a disgregare lo Stato con la simpatia che è in grado di suscitare tra la popolazione. Fino alla scorsa settimana le masse a Bengasi erano categoriche nel rifiutare qualsiasi forma di intervento esterno. Nelle manifestazioni campeggiava un poster con scritto: “No all'intervento straniero, i libici possono farcela da soli”. Racconta Limes:

"Per chi l'avesse rimosso, valga la disavventura di un drappello di spie e messi britannici accorsi in non richiesto soccorso delle milizie anti-Gheddafi. Una di quelle missioni da forze speciali che non troppo segretamente impegnano le intelligence occidentali, inclusa la nostra, ansiose di capire chi siano i rivoltosi e come si possa aiutarli a sbarazzarsi (sbarazzarci) di Gheddafi. Scoperti con un arsenale degno di James Bond, i britannici sono stati catturati dai miliziani del Consiglio rivoluzionario di Bengasi e poi riaffiati alla Marina di Sua Maestà, che incrociava al largo. Accompagnati dal paterno monito di uno degli ufficiali ribelli: “Non ci si comporta così durante un'insurrezione".

Ma ogni errore ha una propria logica. Una volta ridotta la lotta contro Gheddafi al terreno puramente militare, si inizia a considerare necessario dotarsi di fattori puramente militari. Si sente il bisogno di contrapporre all'aviazione un'altra aviazione, ad un esercito addestrato un altro esercito addestrato. Ma nella misura in cui questo non può essere improvvisato dalle forze della rivoluzione, quest'ultime si trovano costrette ad appoggiarsi su forze esterne.

Così sono iniziati ad apparire i primi cartelli di richiesta di una “no-fly zone” tra i manifestanti a Bengasi. Una reazione assolutamente naturale per chi vede morire i propri cari al fronte, ma assolutamente nociva per la rivoluzione stessa. Una “no-fly zone” è un atto di guerra straniero alla pari di un'invasione di terra. Tra le due opzioni vi è solo una differenza tecnica, non qualitativa. Allo stesso tempo si è iniziato ad accettare la direzione di vecchi esponenti del regime di Gheddafi per addestrare il più rapidamente le truppe:

Abdel Fattah Younes, l'ex ministro degli interni, passato dalla parte della rivoluzione a fine febbraio. Fino a pochi giorni fa era stato messo in disparte, considerato dai rivoluzionari un amico del nemico, con un passato macchiato di sangue e indegno della fiducia. In un'improvvisata conferenza stampa a Bengasi, domenica sera Younnes ha spiegato il suo nuovo ruolo e ha promesso una dura resistenza sulla città di Ajdabya. (Repubblica, 8/3/2011)

Il problema è stato quindi impostato così: prima la guerra, poi lo sviluppo della rivoluzione. Ma così facendo la rivoluzione perde la sua spinta propulsiva, cessa di disgregare il campo avversario e inizia al contrario a perdere compattezza al proprio interno. Le correnti di pensiero staliniste dovrebbero saperlo bene, visto che possiedono in qualche modo il copyright storico di questa tattica fallimentare. Ma oggi sono troppo impegnate a salutare con entusiasmo i successi del piccolo padre Gheddafi. Ma - per peggiorarsi sempre un po' - aggiungono che è necessario fare da “mediatori” tra Gheddafi e gli insorti. Quindi, per chiudere il cerchio: gli insorti sono al soldo della Cia e noi chiediamo una mediazione tra la Cia e il regime di Gheddafi. Un capolavoro.

Gheddafi e l'intervento esterno

Solo il 9 febbraio scorso, 8 giorni prima dell'inizio della rivoluzione, il Fondo Monetario Internazionale riempiva di elogi la Libia di Gheddafi:

Un ambizioso programma per privatizzare banche e sviluppare il settore finanziario è in sviluppo. Le banche sono state parzialmente privatizzate, liberati i tassi di interesse e incoraggiata la concorrenza. Tentativi di successo per ristrutturare e modernizzare la Banca Centrale Libica sono in corso con l'assistenza del Fondo. (www.imf.org/external/np/sec/pn/2011/pn1123.htm)

Il figlio di Gheddafi, Saif, ha conseguito un dottorato presso la London School of Economics (Lse), donando un milione e mezzo di sterline all'istituto. Il dottorato riguardava riforme liberali ed economiche di sistemi autoritari. Tra i membri del consiglio della Lse vi sono ex membri dello staff di Blair, tra cui l'ex capo del settore mediorientale Sir Allen. Attualmente Sir Allen è consigliere del Monitor Group. Il Monitor Group assisteva il Governo libico nel “miglioramento del profilo della Libia e di Gheddafi”. Attraverso il Monitor, sono capitati nella tenda di Gheddafi personaggi come il neocons americano Fukuyama.

L'imperialismo non aveva bisogno di rovesciare Gheddafi al momento e tanto meno di farlo con una rivoluzione. Le stesse parole di Gheddafi lo confermano. Si è detto tradito dal suo “amico” Silvio Berlusconi e dall' “Occidente”. Ha minacciato l'Italia di vendere il proprio petrolio alla Cina. Ha accusato gli insorti di essere agenti di Al Qaeda e contemporaneamente ha minacciato l'Occidente di “uscire dall'alleanza contro il terrorismo” e di far alleare la Libia con Al Qaeda . Un sito satirico arabo riporta una vignetta con i due lati di Gheddafi. In uno dice: "Occidente! Io vi proteggo da al-Qaeda! Io vi do il petrolio! Io vi proteggo dall'emigrazione africana e dalla pirateria! Io eseguo tutto quello che mi chiedete! Sono una spia! Sono un collaborazionista! Sono un servo obbediente!" e nell'altro “Popolo! Io sono il comandante della rivoluzione contro il colonialismo, contro le spie e i collaborazionisti che eseguono le richieste dell'Occidente e proteggono i suoi interessi! Sono contro i sorci complottisti che fanno ritornare l'imperialismo e i suoi collaboratori!".

Non era necessaria una rivoluzione appoggiata dall'esterno perché gli imperialisti facessero affari in Libia. Al contrario la rivoluzione ha costretto gli imperialisti a valutare un intervento esterno per tutelare i propri affari. Ma è tutto da vedere che questo intervento ci sarà. Secondo il quotidiano Al Hayat, di proprietà di un principe saudita, sarebbero sufficienti 5 giorni ad una aviazione composta dai paesi arabi per imporre una No Fly Zone all'intera Libia. (http://temi.repubblica.it/limes/bastano-ci...nteraraba/21353)

Il punto però è che una No-Fly Zone non serve a nulla se non puoi basarti su forze sul campo. Non solo, le precedenti esperienze di No Fly Zone hanno dimostrato che questa tattica riduce in termini comunque minimi l'efficacia di un esercito a terra. Lo sanno bene gli strateghi americani ed è il motivo per cui sono così riluttanti a intervenire. Sanno di non potersi basare su una rivoluzione che non hanno suscitato e che farebbero fatica a controllare. L'invasione della Libia non avrebbe lo scopo di rovesciare Gheddafi, obiettivo a cui non erano interessati prima e a cui sono relativamente interessati oggi, ma di creare uno Stato fantoccio capace di intervenire nelle crisi rivoluzionarie in tutta l'area. Ma un simile scenario è fuori dalle possibilità americane.

Lo scorso 25 febbraio il ministro della difesa Gates ha dichiarato ai cadetti di West Point: “Qualsiasi futuro ministro della Difesa che consigli il presidente di spedire di nuovo una grande armata americana di terra in Asia o nel Medio Oriente o in Africa 'dovrebbe farsi esaminare il cervello'”
Nello stesso dicorso Gates ha spiegato che sono previsti in cinque anni tagli per 78 miliardi di dollari. Le idee non cadono dal cielo e questo vale anche per gli strateghi Usa. Dopo aver teorizzato negli anni '90 la tattica del bombardamento aereo prolungato , nel 2001 quella del “colpo fulminante” per invadere l'Afghanistan e nel 2003 quella della “overwhelming majority” - schiacciante maggioranza - per occupare l'Iraq oggi nelle scuole militari americane avanza l'idea della guerra “a rete”, basata su piccoli nuclei di intelligence innestati a capo di forze straniere sul campo. Dubitiamo che funzioni, ma risponde sicuramente di più alle esigenze di bilancio.

Gli Usa in verità hanno già uno Stato alleato sul campo, l'Arabia Saudita e sono preoccupati prima di tutto di tenersi pronti a correre in aiuto del proprio alleato più fedele. L'Arabia si sta candidando a svolgere il ruolo di gendarme militare per procura nella zona. Un ruolo inedito e le cui conseguenze sono difficilmente calcolabili. Le truppe saudite sono intervenute nemmeno due anni fa in Yemen, rompendo un tabù storico, e oggi hanno mandato un proprio contingente per impedire la rivoluzione in Bahrein.

Per quanto l'intervento militare in Libia continui ad essere una possibilità, quindi, è altrettanto possibile che la montagna partorisca il topolino. Le navi a largo delle coste libiche, il congelamento dei beni di Gheddafi, le minacce di deferimento al tribunale dell'Aja potrebbero essere elementi da gettare sul tavolo al momento opportuno per giungere ad una nuova forma di accordo con il raìs. Diverse missioni diplomatiche sono partite da Tripoli negli scorsi giorni per il Cairo, Parigi e forse Londra. L'imperialismo era pronto a scippare la vittoria dalle mani delle rivoluzione, ma non si strapperà i capelli se la stabilità del paese sarà ricostituita da Gheddafi.

La situazione assomiglia sempre di più a quella che si determinò nell'Iraq nel 1991, quando di fronte all'insurrezione scoppiata nel sud del paese, le truppe americane preferirono arrestare la propria avanzata e stringere un momentaneo accordo con Saddam Hussein. Nelle mani dell'imperialismo i popoli sono solo burattini. E lo stanno imparando a proprie spese i rivoluzionari a Bengasi. Proprio ieri un loro rappresentante ha dichiarato ad Al Jazeera che l'occidente ha perso “ogni forma di credibilità”.

Rispetto al 1991, però, gli Usa non si possono permettere di assediare la Libia per 10 anni con embargo e No-Fly Zone. La situazione nella regione è totalmente cambiata, con la rivoluzione che ha contagiato un paese dopo l'altro e che non tollererebbe mai un intervento imperialista così prolungato.
Con buona pace dei “campisti antiimperialisti”, la sconfitta della rivoluzione a Bengasi sarebbe probabilmente l'inizio di un lento riavvicinamento tra Gheddafi e imperialismo. Se da una parte la Libia sarebbe catapultata nell'orbita economica della Cina, come minaccia a più riprese il Colonnello, dall'altra la coltre di sanzioni e minacce favorirebbero manovre di riavvicinamento con Italia ed Usa. L'imperialismo italiano, la cui pochezza è pari solo al proprio doppio giochismo, non a caso ha solo sospeso e mai annullato con un voto il Trattato con la Libia ed ha tardato più di tutti gli altri paesi a congelare parte dei beni di Gheddafi.

Oggi però è ancora un altro giorno. Oggi a Bengasi si scrive un altro capitolo dell'insurrezione del popolo libico. Queste masse sono state accusate di essere “monarchiche” o di essere mosse da ragioni tribali. In realtà il capo del consiglio dei rappresentanti delle tribù ha rinnovato il proprio appoggio a Gheddafi, limitandosi a fare un appello per il cessate il fuoco. La gerarchia tribale ha forti legami con Gheddafi ed è un elemento di conservazione del regime esistente.

Se si vuole apprezzare l'analogia tra le masse insorte in Libia e i processi in Egitto e Tunisia, è sufficiente dare un occhio alla manifestazione dell'8 marzo a Bengasi. Una manifestazione di migliaia di donne, di tutte l'età, organizzata da un gruppo di giovani che si chiamano “Le figlie di Omar Al Mukhtar”. Omar Al Mukhtar è un eroe del movimento anticoloniale contro l'invasione fascista della Libia. Fu condannato a morte dal fascismo nel 1931, dopo quasi 7 anni di resistenza. Al Mukhtar era un senussita, un religioso, ma è riconosciuto come eroe anticoloniale in tutta la nazione. Agli albori del proprio regime lo stesso Gheddafi usò tale figura per ricollegarsi alla lotta contro il colonialismo italiano. Le truppe di Gheddafi entrando a Bengasi troveranno le figlie di Omar Al Mukhtar e come allora noi sappiamo da che parte stare.
 
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Vidkun Quisling
view post Posted on 17/3/2011, 20:51




Addio democrazia in Libia.

Nazioni Unite verso via libera
alla no fly zone e ai raid aerei.
Gheddafi: «Prendere Bengasi».
I miliziani del raiss verso la città
ribelle: si teme bagno di sangue
L'avanzata sul terreno di Gheddafi spinge la diplomazia internazionale ad accelerare i tempi: il Consiglio di Sicurezza voterà nelle prossime ore su un intervento militare in Libia, o comunque per la messa in sicurezza dello spazio aereo, e anche gli Stati Uniti difendono ormai l'opzione della no fly zone per contrastare i bombardamenti del regime contro la popolazione civile.

Una nuova bozza di risoluzione chiede al Consiglio di sicurezza dell’Onu di approvare «tutte le misure necessarie» per proteggere i civili in Libia, tranne l’occupazione. «Raid aerei mirati contro le posizioni dell’esercito del regime libico di Gheddafi potrebbero avvenire già questa notte, non appena ottenuto il via libera dell’Onu per un ricorso alla forza», hanno spiegato fonti della diplomazia francese

L’ambasciatore francese all’Onu ha detto di «non voler iniziare a scommettere su chi dirà no alla risoluzione, ma ci saranno delle sorprese» al voto della risoluzione per bloccare gli aerei di Muammar Gheddafi. Fonti diplomatiche che hanno assistito ai negoziati hanno detto all’ANSA che Russia e Cina, che hanno potere di veto, potrebbero astenersi (la risoluzione avrebbe comunque luce verde). Secondo le fonti, l’India potrebbe astenersi o votare "no".

Non è chiara, infine, la posizione di Portogallo e Germania, che negli ultimi giorni hanno sottolineato di preferire un inasprimento delle sanzioni piuttosto che un’operazione militare. Tutti gli altri Paesi del Consiglio dovrebbero dare il loro via libera. La risoluzione dovrebbe raccogliere almeno dieci voti favorevoli. Sono necessari nove voti per l’approvazione. Naturalmente senza alcun veto da parte dei Cinque Grandi, cioè Usa, Gb, Francia, Russia e Cina.

In un discorso rivolto in particolare agli abitanti di Bengasi, la roccaforte dei rivoltosi nella Cirenaica, Gheddafi ha annunciato che la sua aviazione attaccherà stanotte: «Preparatevi, stiamo arrivando» ha detto il Colonnello, in un messaggio audio diffuso dalla tv libica. Gheddafi ha lanciato l'ultimo appello: «Chi consegnerà le armi e si darà alla fuga non dovrà temere - ha dichiarato - non sarà perseguito».

Il Ministero della Difesa libico ha poi minacciato di attaccare il traffico aereo e marittimo sul Mediterraneo in caso di intervento militare estero nel Paese: «Ogni operazione militare estera contro la Libia metterà a rischio tutto il traffico aereo e marittimo nel Mediterraneo, e ogni mezzo mobile civile o militare sarà obbiettivo di una controffensiva libica», ha dichiarato un portavoce del ministero della Difesa di Tripoli, citato dalla Jana. Secondo la tv di Stato, l'esercito e i miliziani avrebbero ormai riconquistato Misurata e sarebbero ormai giunti alle porte del capoluogo della Cirenaica anche via terra. L'aeroporto di Zuwaytinah, 150 chilometri a sud di Bengasi, è stato bombardato in mattinata dall'aviazione militare del rais come raccontato dall'emittente Al Jazeera. Il braccio armato dell'opposizione del 17 febbraio ha smentito che vi siano combattimenti nei pressi della città, affermando di aver abbattuto un caccia nel corso di un tentativo di bombardamento.

Gli ultimi sviluppi accorciano comunque il respiro della diplomazia, come ha sintetizzato il segretario generale della Nato Anders Fogh Rasmussen: «Prima l'Onu riuscirà a raggiungere un accordo sulla Libia meglio sarà», ha scritto sulla sua pagina Facebook. E in ogni caso l'Alleanza è «pronta ad agire per proteggere la popolazione civile dagli attacchi del regime». Anche gli Stati Uniti, dopo le titubanze delle ultime settimane, si sono schierati apertamente a favore della messa in sicurezza dello spazio aereo. «Vogliamo convincere il Consiglio di Sicurezza ad autorizzare diverse azioni» contro il regime di Gheddafi, ha detto il segretario di Stato Usa Hillary Clinton in visita a Tunisi, «compresa l'imposizione di una no fly zone». Nell'ultima versione della bozza in discussione all'Onu è previsto il «divieto di sorvolo per tutti i voli» nello spazio aereo libico. Stando al testo di cui la France Presse ha ottenuto una copia, la protezione internazionale dovrebbe essere estesa anche al capoluogo della Cirenaica e i paesi arabi saranno chiamati a «collaborare» all'applicazione della no fly zone. Fonti diplomatiche hanno suggerito all'agenzia di stampa francese che, con il via libera del palazzo di Vetro, potrebbero partire in nottata anche raid aerei mirati contro le postazioni militari del colonnello. Il voto dovrebbe arrivare alle 18 di New York (le 23 in Italia).
 
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.•°*•.Francesca.•°*•.
view post Posted on 20/3/2011, 13:08




CITAZIONE
Addio democrazia in Libia.

in che senso ?
 
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Vidkun Quisling
view post Posted on 20/3/2011, 13:11




Francesca mi hai rotto gli zebedei.
 
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Doubleflash
view post Posted on 20/3/2011, 13:12




qualcuno sta già prospettando un'invasione. Piuttosto prevedibile. Ormai il capitalismo occidentale si muove sempre sulle stesse linee. Con astuzia diversa, ma sono sempre le stesse... Una rapida vittoria dei miliziani cambierebbe senza dubbio la situazione
 
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Jacopo Vibio Frentano
view post Posted on 20/3/2011, 13:54




CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 13:12) 
qualcuno sta già prospettando un'invasione. Piuttosto prevedibile. Ormai il capitalismo occidentale si muove sempre sulle stesse linee. Con astuzia diversa, ma sono sempre le stesse... Una rapida vittoria dei miliziani cambierebbe senza dubbio la situazione

cioè adesso sei contrario all'intervento?
posso capire i personaggi con problemi di cromosomi di scintilla rossa, ma tu penso capisca quale sia la situazione li.
 
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Doubleflash
view post Posted on 20/3/2011, 14:27




CITAZIONE (Jacopo Vibio Frentano @ 20/3/2011, 13:54) 
cioè adesso sei contrario all'intervento?
posso capire i personaggi con problemi di cromosomi di scintilla rossa, ma tu penso capisca quale sia la situazione li.

ovvio che sono contrario all'intervento.
1) Un popolo si deve sbarazzare autonomamente dei propri dittatori e non ricevere ingerenze esterne
2) Credere che gli interventi militari vengano fatti a scopi umanitari è come credere nell'uomo nero che ti viene a prendere se non vai a letto presto.
3)Benchè i media riportino una situazione totalmente diversa, Gheddafi ormai era spacciato, molto difficilmente avrebbe vinto

Poi mi sembra abbastanza ovvio che ci sia chi ha festeggiato la no fly zone, settori meno coscienti del popolo, nella disperazione, è normale si appellino anche ad aiuti esterni vedendo che c'è rischio di sconfitta: è una reazione naturale.
Tuttavia bisogna guardare oltre, i risultati dopo la vittoria quali saranno. Un altro Gheddafi? E' molto probabile, del resto l'occidente aveva già da tempo imparato ad amare il precedente che se un giorno faceva dichiarazioni da superpotenza, il giorno dopo faceva affari con il capitalismo italiano. Gheddafi andava bene dove stava, si vuole far approdare questa rivolta in un gheddafismo di nuovo stampo. Magari "dal volto umano"
 
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Jacopo Vibio Frentano
view post Posted on 20/3/2011, 14:47




CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:27) 
CITAZIONE (Jacopo Vibio Frentano @ 20/3/2011, 13:54) 
cioè adesso sei contrario all'intervento?
posso capire i personaggi con problemi di cromosomi di scintilla rossa, ma tu penso capisca quale sia la situazione li.

ovvio che sono contrario all'intervento.
1) Un popolo si deve sbarazzare autonomamente dei propri dittatori e non ricevere ingerenze esterne

Quindi era meglio se noi restavamo sotto mussolini, senza intervento straniero.

CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:27) 
2) Credere che gli interventi militari vengano fatti a scopi umanitari è come

Quindi qual'è il motivo? prendersi il petrolio? magari come in iraq dove i contratti maggiori sono andati a cinesi e ad angloindonesiani.


CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:27) 
3)Benchè i media riportino una situazione totalmente diversa, Gheddafi ormai era spacciato, molto difficilmente avrebbe vinto

questa è una cazzata grossa come una casa. Gheddafi aveva oggettivamente vinto sul terreno. Stava per riprendere Bengasi ed aveva resa sicura quasi tutta la libia occidentale. Le tribù per la maggior parte non l'avevano tradito ed il suo esercito era infinitamente più forte di quello ribelle, che perdeva consensi di continuo.

CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:27) 
Poi mi sembra abbastanza ovvio che ci sia chi ha festeggiato la no fly zone, settori meno coscienti del popolo, nella disperazione, è normale si appellino anche ad aiuti esterni vedendo che c'è rischio di sconfitta: è una reazione naturale.

quindi sarebbe stato più giusto, dai settori più coscienti del popolo, sperare nell'essere spianati da gheddafi? :rolleyes: ma daltronde se te parti dal presupposto (ridicolo) che i ribelli stessero vincendo la cosa non mi stupisce.

CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:27) 
Tuttavia bisogna guardare oltre, i risultati dopo la vittoria quali saranno. Un altro Gheddafi? E' molto probabile, del resto l'occidente aveva già da tempo imparato ad amare il precedente che se un giorno faceva dichiarazioni da superpotenza, il giorno dopo faceva affari con il capitalismo italiano. Gheddafi andava bene dove stava, si vuole far approdare questa rivolta in un gheddafismo di nuovo stampo. Magari "dal volto umano"

E quale sarebbe stata la conseguenza di una sconfitta ad opera di gheddafi?
semplicemente un carnaio di oppositori e di chi è considerato anche ingiustamente tale, e il passaggio del potere da gheddafi papà al gheddafi figlio.
Che bello.
 
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Doubleflash
view post Posted on 20/3/2011, 14:52




CITAZIONE
Quindi era meglio se noi restavamo sotto mussolini, senza intervento straniero.

Mussolini era comunque destinato a cadere insieme al suo regime una volta rivelatisi fallimentari. La retorica bellicista del regime fascista serviva soltanto a mascherare l'inadeguatezza del regime. e comunque tu credi veramente che ci sarebbero venuti a salvare se non ci fosse stata una guerra?


CITAZIONE
Quindi qual'è il motivo? prendersi il petrolio? magari come in iraq dove i contratti maggiori sono andati a cinesi e ad angloindonesiani.

la supposizione più logica sarebbe il petrolio, poi per carità puoi continuare a credere all'uomo nero e alla beneficienza di Stato. Io penso che la politica vada vista in modo disincantato, sennò si fanno gli stessi errori degli stalinisti di scintilla che tu stesso critichi

CITAZIONE
questa è una cazzata grossa come una casa. Gheddafi aveva oggettivamente vinto sul terreno. Stava per riprendere Bengasi ed aveva resa sicura quasi tutta la libia occidentale. Le tribù per la maggior parte non l'avevano tradito ed il suo esercito era infinitamente più forte di quello ribelle, che perdeva consensi di continuo.

Gheddafi era a un passo dall'essere spazzato via. La rivoluzione è andata morendo dopo e le motivazioni sono molteplici.


CITAZIONE
quindi sarebbe stato più giusto, dai settori più coscienti del popolo, sperare nell'essere spianati da gheddafi? :rolleyes: ma daltronde se te parti dal presupposto (ridicolo) che i ribelli stessero vincendo la cosa non mi stupisce.

"Sin dal suo insediamento il Governo provvisorio di Bengasi ha impostato la presa di Tripoli come un problema esclusivamente militare. Reparti di partigiani, mal addestrati e mal armati, sono partiti alla volta di Tripoli preoccupandosi non di suscitare la simpatia del proletariato della capitale libica, ma del controllo delle vie petrolifere per assicurarsi l'appoggio della “comunità internazionale”. La rivoluzione non ha dispiegato in nessun modo né il proprio programma democratico, né un abbozzo di programma sociale. Una volta che la guerriglia ha iniziato la propria marcia verso Tripoli, è stato possibile fronteggiarla sul terreno esclusivamente militare, alla stregua di un invasore esterno."

CITAZIONE
E quale sarebbe stata la conseguenza di una sconfitta ad opera di gheddafi?
semplicemente un carnaio di oppositori e di chi è considerato anche ingiustamente tale, e il passaggio del potere da gheddafi papà al gheddafi figlio.
Che bello.

sinceramente se uno mi venisse a dire "vuoi che ti tiri la cacca di mucca o la cacca di maiale?" io non saprei cosa rispondere.
 
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Jacopo Vibio Frentano
view post Posted on 20/3/2011, 14:58




CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:52) 
CITAZIONE
Quindi era meglio se noi restavamo sotto mussolini, senza intervento straniero.

Mussolini era comunque destinato a cadere insieme al suo regime una volta rivelatisi fallimentari. La retorica bellicista del regime fascista serviva soltanto a mascherare l'inadeguatezza del regime. e comunque tu credi veramente che ci sarebbero venuti a salvare se non ci fosse stata una guerra?

Primo, mussolini poteva anche cadere da solo, ma poteva durare altri vent'anni di isolamento, repressione dittatoriale, stagnazione economica. Secondo, chissà cosa sarebbe venuto dopo? una situazione stile colonnelli è ben probabile.
Avresti preferito questo?
nessuno dice che sarebbero venuti senza guerra, dico che è stato meglio così.

CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:52) 
la supposizione più logica sarebbe il petrolio, poi per carità puoi continuare a credere all'uomo nero e alla beneficienza di Stato. Io penso che la politica vada vista in modo disincantato, sennò si fanno gli stessi errori degli stalinisti di scintilla che tu stesso critichi

Quello che non capisco è: cosa c'è da guadagnarci sul petrolio? come se la libia non fosse ridicolmente prona alla volontà occidentale sul petrolio quando gheddafi regnava incontrastato.
Ripeto, è come in iraq, dove gli usa hanno perso ogni asta sul petrolio per cui avrebbero invaso l'iraq.

CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:52) 
Gheddafi era a un passo dall'essere spazzato via. La rivoluzione è andata morendo dopo e le motivazioni sono molteplici.

Sta di fatto che da quando non hanno cacciato gheddafi da tripoli stavano perdendo. La no fly zone era l'unico modo.
 
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Vidkun Quisling
view post Posted on 20/3/2011, 14:58




(AGI) - Algeri, 20 mar. - Il ministero della Difesa libico sta preparando un piano operativo per "armare piu' di un milione di uomini e donne". Lo ha riferito l'agenzia Jana citando fonti ufficiali secondo le quali il piano sara' pronto in poche ore. Muammar Gheddafi ha avvertito in un discorso radiofonico che "a tutti i libici sono state distribuite armi" e la Libia e' pronta ad affrontare "una lunga guerra".
UNA LUNGA GUERRA
Nel suo secondo intervento dall'inizio degli attacchi dell'operazione Alba dell'Odissea, il Colonnello ha assicurato che le forze governative sconfiggeranno i ribelli sul terreno. Poi ha definito "terroristico" l'attacco delle forze straniere, assicurando che la vittoria e' "inevitabile". "Non lasceremo la nostra terra e la libereremo", ha scandito. "Tutto il popolo libico e' unito", ha assicurato Gheddafi, "alle donne e agli uomini libici sono state date armi e bombe.
Non avanzerete, non mettere piede su questa terra". "Vi promettiamo una lunga, estenuante guerra senza limiti", ha aggiunto il Colonnello rivolgendosi ai Paesi che hanno attaccato il suo Paese, "voi non siete pronti per una guerra lunga, noi lo siamo ed e' un momento molto felice quello che stiamo vivendo".
Gheddafi ha anche minacciato i leader di Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti affermando che "cadranno come Hitler e Mussolini, tutti i tiranni cadono sotto la pressione delle masse popolari".
"NON SI GODRANNO IL NOSTRO PETROLIO"
"L'America, la Francia, la Gran Bretagna, i cristiani che si sono alleati contro di noi non si godranno il nostro petrolio", ha promesso il Colonnello, "siete aggressori, siete animali". Poi l'appello finale al popolo libico: "Non dobbiamo ritirarci dal campo di battaglia perche' stiamo difendendo la nostra terra e la nostra dignita'".
SONO ALMENO 64 I MORTI
E' salito da 48 a 64, secondo il governo libico, il bilancio delle vittime dei bombardamenti della coalizione dei volenterosi. Secondo una fonte anonima del ministero della Salute 16 persone sono morte a causa delle ferite riportate.
ALTRI 19 AEREI USA
A una serie di raid aerei lanciati all'alba contro vari obiettivi in Libia hanno partecipato 19 aerei americani, fra cui tre bombardieri B2 Stealth. Lo ha riferito da Stoccarda Kenneth Fidler, portavoce del comando delle forze Usa per l'Africa.
Alla base italiana del 41esimo stormo di Sigonella a fianco alla Nas americana, lo stato di allerta e' rimasto sempre uguale: "bravo plus" lo ha detto il capo ufficio comando del 41esimo stormo Rocco Massimo Zafarana che ha poi aggiunto: "ieri sono arrivati qui sei caccia F16 danesi provenienti da Copenaghen e sono pronti a partire. Non sappiamo se ne arriveranno altri, non abbiamo avuto notizie in merito, noi siamo pronti a dare tutto il supporto di cui hanno bisogno".
DA ITALIA SUPPORTO E BASI
Zafarana ha anche spiegato il compito del 41esimo stormo dell'Aeronautica militare italiana: "forniamo supporto alle forze internazionali che vengono a schierarsi qua per operazioni inerenti la crisi libica. Noi operiamo con il pattugliatore aereo Antisom Atlanitic, e continuiamo a svolgere la nostra attivita'.

LA GARIBALDI NEL CANALE DI SICILIA
La portaerei Garibaldi naviga da stamane nelle acque del canale di Sicilia e si e' unito ad altre due navi della Marina Militare italiana - il cacciatorpediniere Andrea Doria e la fregata Euro - completando cosi' lo schieramento predisposto per la difesa del Paese. Nel canale di Sicilia operano inoltre la nave rifornitrice Etna che e' al comando di un gruppo navale, lo Standing Nato maritime group e il pattugliatore Libra. La portaerei Garibaldi imbarca sei aerei Harrier a decollo verticale, elicotteri e un gruppo di maro' del Reggimento San Marco.
SONO 94 I MORTI A BENGASI
E' salito a 94 il numero dei morti nell'offensiva su Bengasi lanciata venerdi' dalle forze di Muammar Gheddafi. Lo hanno riferito fonti mediche della roccaforte dei ribelli libici. A questi vanno aggiunto almeno nove uomini del Colonnello, i cui cadaveri sono stati recuperati dagli insorti.
 
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Jacopo Vibio Frentano
view post Posted on 20/3/2011, 14:59




CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:52) 
"Sin dal suo insediamento il Governo provvisorio di Bengasi ha impostato la presa di Tripoli come un problema esclusivamente militare. Reparti di partigiani, mal addestrati e mal armati, sono partiti alla volta di Tripoli preoccupandosi non di suscitare la simpatia del proletariato della capitale libica, ma del controllo delle vie petrolifere per assicurarsi l'appoggio della “comunità internazionale”. La rivoluzione non ha dispiegato in nessun modo né il proprio programma democratico, né un abbozzo di programma sociale. Una volta che la guerriglia ha iniziato la propria marcia verso Tripoli, è stato possibile fronteggiarla sul terreno esclusivamente militare, alla stregua di un invasore esterno."

quindi gheddafi diventa il buono perchè ha mantenuto l'appoggio del "proletariato"?
 
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Vidkun Quisling
view post Posted on 20/3/2011, 14:59




Seconda Guerra di Libia?
 
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Jacopo Vibio Frentano
view post Posted on 20/3/2011, 15:03




CITAZIONE (Doubleflash @ 20/3/2011, 14:52) 
sinceramente se uno mi venisse a dire "vuoi che ti tiri la cacca di mucca o la cacca di maiale?" io non saprei cosa rispondere.

è evidente che tu essendo contrario all'intervento sei dalla parte di gheddafi, ovvero di uno che dice che "la libia è la famiglia gheddafi".

CITAZIONE (Vidkun Quisling @ 20/3/2011, 14:59) 
Seconda Guerra di Libia?

la vuoi finire di spezzarmi gli interventi cazzone
 
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Doubleflash
view post Posted on 20/3/2011, 15:10




CITAZIONE
Secondo, chissà cosa sarebbe venuto dopo? una situazione stile colonnelli è ben probabile.
Avresti preferito questo?

L'italia fascista manteneva il suo potere sulla retorica bellicista e sull'espansionismo. Quando questo è venuto a mancare per la palese inadeguatezza del regime, la situazione cominciò già ad incrinarsi. Se l'Italia fosse uscita dalla guerra e la Germania se ne fosse stata a guardare l'italia che usciva senza colpo ferire, una sollevazione popolare avrebbe molto probabilmente deposto il regime. Senza guerra il regime fascista difficilmente sarebbe sopravvissuto.

CITAZIONE
Quello che non capisco è: cosa c'è da guadagnarci sul petrolio? come se la libia non fosse ridicolmente prona alla volontà occidentale sul petrolio quando gheddafi regnava incontrastato.
Ripeto, è come in iraq, dove gli usa hanno perso ogni asta sul petrolio per cui avrebbero invaso l'iraq.

ma è proprio questo il punto! Già da questa constatazione si potrebbe confermare l'opportunismo occidentale. Quando la barca di Gheddafi sembrava stesse affondando irreversibilmente l'occidente poteva forse stare dalla parte di una barca affondata? Logicamente cerchi di farti amico chi sembra avere il coltello dalla parte del manico. Non dimentichiamo inoltre che un Gheddafi ancora più amico del precedente non sarebbe altro che un vantaggio.

CITAZIONE
Sta di fatto che da quando non hanno cacciato gheddafi da tripoli stavano perdendo. La no fly zone era l'unico modo.

era una sconfitta tutto meno che irreversibile, le colpe vanno a come il governo ha impostato la rivoluzione, similmente a come ha fatto la spagna repubblicana, ma molto peggio.

CITAZIONE
quindi gheddafi diventa il buono perchè ha mantenuto l'appoggio del "proletariato"?

c'è scritta forse una roba del genere? Gheddafi palesemente non ha l'appoggio del proletariato sennò non sarebbe successo quello che è successo. Era semplicemente per far notare le cause della mancata disgregazione dell'esercito nei giorni successivi e le cause per le quali le masse di Tripoli erano meno motivate a combattere

CITAZIONE
è evidente che tu essendo contrario all'intervento sei dalla parte di gheddafi, ovvero di uno che dice che "la libia è la famiglia gheddafi".

un po' come quando gli stalinisti mi dicevano che, essendo dalla parte dei ribelli, sarei stato un imperialista... mi sembra tutto molto dicotomico
 
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25 replies since 17/3/2011, 20:44   209 views
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