Le bugie hanno le gambe corte, (nonostante le zeppe)

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Hawthorne Abendsen
view post Posted on 21/2/2010, 18:21




Per la millesima volta fai orecchie da mercante, qui non si parla di Berlusconi ma di sistema Italia. Gli altri Paesi, per quanto attualmente messi peggio, non hanno un debito pubblico paragonabile al nostro, che comporta un macigno sulle nostre teste di circa 80 miliardi di euro all'anno in interessi, soldi sottratti a qualunque investimento in ricerca, in servizi sociali, sostegno alle imprese e quant'altro. Per la Germania, che ha un debito pubblico che dovrebbe aggirarsi intorno al 60% del PIL un'annata di recessione può essere anche assorbita senza grossi drammi, per l'Italia ciò non è invece possibile.
Inoltre salvo pochi virtuosi casi, le imprese italiane non hanno assolutamente le capacità per competere nei settori d'avanguardia tecnologica, e si cerca di far apparire il "made in Italy" come il modello di business vincente per il futuro. In realtà se la Cina ritenesse strategico il settore abbigliamento potrebbe investire miliardi su quello invece che sulle biotecnologie, e allora avremmo dei prodotti "made in China" di alta qualità a prezzi stracciati. Ma in realtà sanno benissimo che non è lì il business del futuro, e come tutte le altre potenze economiche stanno puntando su tutt'altro, sostenuti anche dalla ricerca universitaria. Qui invece molti dei cervelli migliori se ne vanno all'estero, ma questo è un altro tema.
 
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negramaro3
view post Posted on 21/2/2010, 18:36




CITAZIONE (Gelert Keryb @ 21/2/2010, 18:21)
sarà che forse è la sinistra che si limita a dire cavolate su berlusconi?

poveretti

mah, guarda, Gelert, tu ritieni siano cavolate; la realtà parla invece di un acorruzione dilagante, di un' economia allo sbando e di una democrazia a rischio
 
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negramaro3
view post Posted on 21/2/2010, 19:21




del resto, il peso specifico delle politiche economiche e di sostegno a lavoratori e imprese si è visto ieri a Sanremo con l' impacciato intervento di Claudio Scajola, passato alla storia come "macellaio" nel 2002 al G8 di Genova, quando rese esplicito un piano preorganizzato di repressione da parte di governo, forze dell' ordine e servizi segreti, con il suo sconcertante ordine di sparare sui manifestanti, pacifisti o meno


Ha, come sempre, pasticciato citando a sproposito improduttività e assistenzialismo, quando i dati parlano molto chiaro: a Termini Imerese i costi maggiori sono frutto delle scelte sbagliate della stessa azienda. Ad esempio, il porto di Termini Imerese e' a pochi metri dallo stabilimento ed e' in grado di trasportare automobili in qualunque parte del mondo. La fiat non lo utilizza e preferisce cosi' aumentare i costi, additati poi come il vero differenziale produttivo che rende lo stabilimento siciliano sconveniente


Più fischiati di lui, solo Pupo e il "principe"
 
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Gelert Keryb
view post Posted on 21/2/2010, 20:32




CITAZIONE (Hawthorne Abendsen @ 21/2/2010, 18:21)
Per la millesima volta fai orecchie da mercante, qui non si parla di Berlusconi ma di sistema Italia. Gli altri Paesi, per quanto attualmente messi peggio, non hanno un debito pubblico paragonabile al nostro, che comporta un macigno sulle nostre teste di circa 80 miliardi di euro all'anno in interessi, soldi sottratti a qualunque investimento in ricerca, in servizi sociali, sostegno alle imprese e quant'altro. Per la Germania, che ha un debito pubblico che dovrebbe aggirarsi intorno al 60% del PIL un'annata di recessione può essere anche assorbita senza grossi drammi, per l'Italia ciò non è invece possibile.

per quello che hai scritto tu dovresti ritenere Berlusconi e Tremonti come dei santi:

- la crisi è globale, tutti gli altri stati la subiscono e di conseguenza pure noi e non ci si può far niente se non contenerla (cosa fatta da Berlusconi come dimostrano i dati che dicono che la crisi da noi è minore)
- il nostro problema è il debito publico alto ma questo ce lo portiamo dietro da decenni, il che significa che per noi la crisi è più dannosa sul futuro, però berlusconi è riuscito a fare in modo che in Italia fosse più contenuta che in tutti gli altri paesi europei
- la germania può riprendersi dalla crisi più facilmente di noi per cui noi dobbiamo contenerla di più ma guarda caso berlusconi è riuscito in questo
- la crisi e il debito pubblico li ha causati berlusconi? mi sembra di no, però ha ottenuto risultati migliori degli altri governi su entrambi i fronti, ovviamente per noi è più necessario questo perchè partiamo da una situazione svantaggiata ma berlusconi c'è riuscito
- vero un per noi perdere un 1% di deficit/pil è più grave che per gli altri paesi, ma per un 1% nostro quelli ne hanno perso almeno il 3% per colpa della stessa crisi

CITAZIONE
Inoltre salvo pochi virtuosi casi, le imprese italiane non hanno assolutamente le capacità per competere nei settori d'avanguardia tecnologica, e si cerca di far apparire il "made in Italy" come il modello di business vincente per il futuro. In realtà se la Cina ritenesse strategico il settore abbigliamento potrebbe investire miliardi su quello invece che sulle biotecnologie, e allora avremmo dei prodotti "made in China" di alta qualità a prezzi stracciati. Ma in realtà sanno benissimo che non è lì il business del futuro, e come tutte le altre potenze economiche stanno puntando su tutt'altro, sostenuti anche dalla ricerca universitaria. Qui invece molti dei cervelli migliori se ne vanno all'estero, ma questo è un altro tema.

se gli impreditori Italiani fanno schifo non è colpa di Berlusconi ma degli imprenditori incapaci. Nelle università straniere sono le aziende ad investire nella ricerca e non il governo, quando in Italia la Gelmini ha provato a farlo è scoppiato il pandemonio. Se la sinistra invece di difendere i baroni delle università sostenesse una vera riforma magari potrebbe cambiare la situazione. Io vedo professori e ricercatori che stanno tutto il giorno al bar nella mia università, non sarebbe il caso di fare in modo che chi si comporta così viene licenziato? Ma guai a farlo che qui scendono tutti in piazza. L'Italia è il paese al mondo con più professori per studente, ti dirà qualcosa questo? Sai quanto costa un corso di laurea solo per il fatto che esiste? e da noi ce ne sono migliaia assolutamente inutili. Se poi guardiamo il livello dei nostri professori c'è da mettersi le mani nei capelli.

Se l'Italia va male in molti settori sarà che in quei settori ci lavora gente incapace? è colpa del governo questa?

In Italia il sindacato sciopera per cose assurde e se ne frega dei lavoratori quando hanno veri problemi, sarà un problema questo? perchè ogni volta che c'è un incidente sul lavoro il sindacato cade dalle nuvole?

E non ho parlato dei Salari, la Cina è così forte economicamente perchè ha una grande industria? o perchè ha un miliardo di cinesi che lavorano 18 ore al giorno per un pugno di riso? In Italia guai a farti fare un ora di straordinario che ti salta addosso il sindacato.

Ti sei per caso chiesto perchè FIAT chiude Termini Imerese per aprire uno stabilimento in Polonia? perchè continua a preferire questa strada nonostante che così perde gli ecoincentivi del governo oltre che rinuncia a molte altre agevolazioni offerte per mantenere lo stabilimento? Marchionne è diventato matto o ritiene che nonostante tutto questo guadagna di più spostando la produzione in polonia?

Se l'Italia fa schifo è colpa degli Italiani, non del governo che fa quello che può per risanare molte situazioni. Però poi i baroni dell'università sono protetti dalla sinistra. La Giustizia fa schifo e questo è sotto gli occhi di tutti ma non si può toccare nessuno perchè le toghe sono protette dalla sinistra. Berlusconi è un lestofante perchè vuole l'immunità come presidente e poi dipietro usa l'immunità da parlamentare europeo per non farsi processare. non continuo solo perchè tutte le situazioni sono ben note
 
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Hawthorne Abendsen
view post Posted on 21/2/2010, 20:38




Vabbè, volevo stimolare una discussione interessante, ma finisci sempre a parlare di Berlusconi, sinistra, ecc. quindi non vale la pena andare oltre.
 
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Gelert Keryb
view post Posted on 21/2/2010, 20:51




CITAZIONE (negramaro3 @ 21/2/2010, 18:36)
CITAZIONE (Gelert Keryb @ 21/2/2010, 18:21)
sarà che forse è la sinistra che si limita a dire cavolate su berlusconi?

poveretti

mah, guarda, Gelert, tu ritieni siano cavolate; la realtà parla invece di un acorruzione dilagante, di un' economia allo sbando e di una democrazia a rischio

la giustizia fa pena, fai in tempo a morire piuttosto che a vedere concluso un processo.
la sanità è pari a quella di un paese del terzo mondo
l'istruzione fa pena
gli immigrati clandestini aumentano e molti finiscono a fare i delinquenti (vedi rosarno)

eppure tu stai qui a lamentarti dell'immunità parlamentare, di una presunta corruzione e di un economia allo sbando quando i numeri parlano diversamente.

democrazia a rischio poi fa solo ridere, la democrazia è a rischio quando i giudici cercano di influenzare il voto scegliendo il momento propizio per far scattare un indagine (magari 20 anni dopo i fatti perchè quello si è candidato con il partito avversario). Magari non te rendi conto ma se tu starnutisci in mezzo alla strada e un magistrato ti vede quello può decidere di aprire un indagine sul tuo starnuto e nessuno gli dice niente (e chi paga? gli italiani).

ma che ce ne frega, l'unico problema dell'Italia è Berlusconi

poi il PD ha persone del calibro di Marrazzo, Bassolino, Loiero e Vedola, tutte anime pure e pie che in procura hanno fascicoli su fascicoli.

Mi sa che tu non hai nemmeno capito quali sono i problemi reali del paese, come del resto continua a non capirli tutta la sinistra, poi si meravigliano delle vittorie di Berlusconi

CITAZIONE (Hawthorne Abendsen @ 21/2/2010, 20:38)
Vabbè, volevo stimolare una discussione interessante, ma finisci sempre a parlare di Berlusconi, sinistra, ecc. quindi non vale la pena andare oltre.

o più semplicemente di fronte all'argomentazione "è vero quello che dici, appunto l'Italia ha il grande merito di essere riuscita a ridurre la crisi economica più degli altri, ed è un grande merito perchè per noi ha molto più valore" non sai come rispondere, che il Merito sia del governo è innegabile (poi ti vorrei far notare che tale discussione è aperta da negramaro per parlare del governo).

Spunti di discussione che esulano dal governo te ne sono stati forniti anche tanti, ma non mi sembra che hai argomenti per raccoglierli

CITAZIONE (negramaro3 @ 21/2/2010, 19:21)
del resto, il peso specifico delle politiche economiche e di sostegno a lavoratori e imprese si è visto ieri a Sanremo con l' impacciato intervento di Claudio Scajola, passato alla storia come "macellaio" nel 2002 al G8 di Genova, quando rese esplicito un piano preorganizzato di repressione da parte di governo, forze dell' ordine e servizi segreti, con il suo sconcertante ordine di sparare sui manifestanti, pacifisti o meno

forse i macellai furono i contestatori che hanno portato la città oltre l'orlo della guerriglia urbana

CITAZIONE
Ha, come sempre, pasticciato citando a sproposito improduttività e assistenzialismo, quando i dati parlano molto chiaro: a Termini Imerese i costi maggiori sono frutto delle scelte sbagliate della stessa azienda. Ad esempio, il porto di Termini Imerese e' a pochi metri dallo stabilimento ed e' in grado di trasportare automobili in qualunque parte del mondo. La fiat non lo utilizza e preferisce cosi' aumentare i costi, additati poi come il vero differenziale produttivo che rende lo stabilimento siciliano sconveniente

se mai questo è un demerito di Marchionne, che c'entra Berlusconi in questo?


CITAZIONE
Più fischiati di lui, solo Pupo e il "principe"

che bella battuta su sanremo ma si da il caso che io nemmeno l'ho guardato sanremo come non guardo nessuno spettacolo televisivo. ovviamente tutto questo tuo post dimostra a che livello ti rapporti con il mondo
 
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Hawthorne Abendsen
view post Posted on 21/2/2010, 23:30




CITAZIONE
o più semplicemente di fronte all'argomentazione "è vero quello che dici, appunto l'Italia ha il grande merito di essere riuscita a ridurre la crisi economica più degli altri, ed è un grande merito perchè per noi ha molto più valore" non sai come rispondere, che il Merito sia del governo è innegabile (poi ti vorrei far notare che tale discussione è aperta da negramaro per parlare del governo).

L'opinione sul governo? Non ha fatto niente di molto di diverso dalle vecchie recessioni, è la ricetta keynesiana di aumentare la spesa pubblica in modalità anti-ciclica, specialmente con la cassa integrazione. L'Italia, se ha perso meno, lo deve essenzialmente paradossalmente a quelli che erano additati come difetti, ovvero il "provincialismo" e la scarsa finanziarizzazione del sistema, che non hanno mandato ko le imprese.
Il problema è che il governo non ha una "exit-strategy" di ampio respiro per abbattere il deficit (non era neanche nel programma di governo), teoricamente se si annuncia un taglio delle tasse bisogna anche dire quali spese si vanno a tagliare, quali servizi vengono indeboliti o eliminati,... perché solo così si può avere un bilancio sostenibile.
 
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Milano86
view post Posted on 22/2/2010, 00:04




CITAZIONE (Hawthorne Abendsen @ 21/2/2010, 23:30)
CITAZIONE
o più semplicemente di fronte all'argomentazione "è vero quello che dici, appunto l'Italia ha il grande merito di essere riuscita a ridurre la crisi economica più degli altri, ed è un grande merito perchè per noi ha molto più valore" non sai come rispondere, che il Merito sia del governo è innegabile (poi ti vorrei far notare che tale discussione è aperta da negramaro per parlare del governo).

L'opinione sul governo? Non ha fatto niente di molto di diverso dalle vecchie recessioni, è la ricetta keynesiana di aumentare la spesa pubblica in modalità anti-ciclica, specialmente con la cassa integrazione. L'Italia, se ha perso meno, lo deve essenzialmente paradossalmente a quelli che erano additati come difetti, ovvero il "provincialismo" e la scarsa finanziarizzazione del sistema, che non hanno mandato ko le imprese.
Il problema è che il governo non ha una "exit-strategy" di ampio respiro per abbattere il deficit (non era neanche nel programma di governo), teoricamente se si annuncia un taglio delle tasse bisogna anche dire quali spese si vanno a tagliare, quali servizi vengono indeboliti o eliminati,... perché solo così si può avere un bilancio sostenibile.

Interessante e completamente condivisibile questa affermazione.
Cioè vedete, io credo come molti altri, che per uscire in modo ordinato da una crisi ci sia bisogno di due tipi di provvedimenti:

- Provvedimenti a breve termine
- Provvedimenti a lungo termine


I primi, naturalmente, devono garantire a tutti i cittadini la possibilità di uscire dalla crisi economica "con le loro gambe", devono aiutare in particolare l'occupazione che della crisi è purtroppo figlia. Inoltre devono dare anche agli imprenditori la possibilità di non licenziare con degli "incentivi" (lontani in realtà dagli incentivi Statali).
Insomma in poche parole a breve termine bisogna aiutare i cittadini, veramente.
Diverso è il discorso per i provvedimenti a lungo termine, sono quelli che davvero servono a superare la crisi economica e ad uscirne mezzo da come siamo entrati. Allora che fare, iniziamo a tagliare le spese inutili, si vogliono tagliare le Province??Benissimo, giustissimo, facciamolo. Si vogliono tagliare le comunità montane al mare??Facciamolo. Si vogliono tagliare gli stipendi dei Parlamentari o quelli dei Manager delle grandi aziende?? Si faccia ma, sinceramente, senza aspettare.
Già con questi provvedimenti si potrebbe davvero tagliare la spesa in modo serio.
Ma poi bisogna subito passare a un "Piano Casa", in poche parole iniziamo a costruire case popolari che non siano in condizioni scabrose (vedi le case popolari di Gratosoglio a Milano o quelle di Via Rizzoli)e che possano davvero servire come alloggio per moltissimi senza tetto e per moltissime persone che, perdendo il lavoro, perdono anche la possibilità di pagare mutuo e affitto.
Inoltre queste case potrebbe servire come alloggio anche a molte famiglie Rom che abitano in roulotte per le vie. (In poche parole lo Stato gli da una casa gratuitamente, se loro la accettano bene, altrimenti fuori dal territorio nazionale, non c'è "libertà" di abitare in quelle condizioni igieniche).
Poi si può parlare di stipendi pubblici (per i medici andrebbero aumentati a mio parere)e di tante altre cose.
 
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negramaro3
view post Posted on 26/2/2010, 09:55




Gelert continua a cincischiare sul nulla

vediamo di chiarirgli un po' le idee:

1. il sottoscritto col PD non c' entra nulla

2. Vendola non è nel PD e mi risulta innocente

3. la sanità italiana rimane a livelli di eccellenza mondiale, solo Gelert non ne è informato, adesso però, grazie a me, lo sa

4. la crisi e i rischi da me denunciati sono purtroppo reali; del resto i dati Istat parlano anche di un crollo del fatturato indistriale di circa il 20%; questi sono dato, caro Gelert, non certo opinioni

5. sulla corruzione, forse dovresti dare uno sguardo agli ultimi TG, che oltre a parlare di Sanremo, parlano anche di inchieste sul G8, su Bertolaso e su un certo senatore Di Girolamo

6. e mentre l' Italia scivola verso il regime più cupo e verso la crisi più nera, Berlusconi continua a dar fiato alla bocca con discorsi che, anzichè affrontare i problemi dell' Italia (magari andandosene), delirano di "Stato di Polizia", in quanto dei magistrati vorrebbero costringerlo ad adeguarsi alle leggi di questo Stato, un po' come tutti; ciò che crea ancora più imbarazzo è che il vero "stato di polizia" l' Italia lo ha conosciuto proprio sotto Berlusconi, ai tempi della mattanza alla caserma Diaz etc...una pagina fra le più vergognose nella recente storia repubblicana; al processo già richieste le condanne per i torturatori


Gelert, purtroppo per lui, pare poco informato...il fatto che non sia a conoscenza di cosa stia capitando in Italia getta una luce poco piacevole sui suoi approcci con il mondo; ce ne dispiace
 
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Milano86
view post Posted on 26/2/2010, 10:06




CITAZIONE (negramaro3 @ 26/2/2010, 09:55)
Gelert continua a cincischiare sul nulla

vediamo di chiarirgli un po' le idee:

1. il sottoscritto col PD non c' entra nulla

2. Vendola non è nel PD e mi risulta innocente

3. la sanità italiana rimane a livelli di eccellenza mondiale, solo Gelert non ne è informato, adesso però, grazie a me, lo sa

4. la crisi e i rischi da me denunciati sono purtroppo reali; del resto i dati Istat parlano anche di un crollo del fatturato indistriale di circa il 20%; questi sono dato, caro Gelert, non certo opinioni

5. sulla corruzione, forse dovresti dare uno sguardo agli ultimi TG, che oltre a parlare di Sanremo, parlano anche di inchieste sul G8, su Bertolaso e su un certo senatore Di Girolamo

6. e mentre l' Italia scivola verso il regime più cupo e verso la crisi più nera, Berlusconi continua a dar fiato alla bocca con discorsi che, anzichè affrontare i problemi dell' Italia (magari andandosene), delirano di "Stato di Polizia", in quanto dei magistrati vorrebbero costringerlo ad adeguarsi alle leggi di questo Stato, un po' come tutti; ciò che crea ancora più imbarazzo è che il vero "stato di polizia" l' Italia lo ha conosciuto proprio sotto Berlusconi, ai tempi della mattanza alla caserma Diaz etc...una pagina fra le più vergognose nella recente storia repubblicana; al processo già richieste le condanne per i torturatori


Gelert, purtroppo per lui, pare poco informato...il fatto che non sia a conoscenza di cosa stia capitando in Italia getta una luce poco piacevole sui suoi approcci con il mondo; ce ne dispiace

Beh su questo fortunatamente sono pienamente daccordo, però sai, per qualcuno il metro di paragone sono gli Stati Uniti dove se non sei assicurato non puoi curarti (e anche la riforma Obama sulla mutua aiuta ben poco purtroppo).
La sanità Italiana funziona bene in particolare, e penso lo potrà confermare Negramaro, in Lombardia e in Emilia Romagna ma, in generale, in tutto il Nord Italia.
Badate bene, mai detto che al Sud i medici siano meno bravi di quelli del Nord, purtroppo però, a causa di buchi di bilancio e a causa di collusioni mafiose delle amministrazioni i fondi per la sanità, già pochi di loro, diminuiscono ancor di più. Quindi spesso mancano i macchinari o succedono episodi molto gravi. E' questo il motivo per cui ancora oggi molte persone del Centro-Sud, in caso di interventi delicati, preferiscono spostarsi a Roma, Milano o ad altri centri del Centro-Nord.
Ora non so come sia la situazione in Sardegna, ho avuto un'esperienza negativa ma comunque non potrei generalizzare perchè molti mi hanno detto che, sebbene Soru di casini ne abbia combinati, per la sanità ha fatto molto (ma chiedo comunque conferma a Negramaro che ne saprà più di me).
Da notare poi che, le Regioni dove la sanità funziona meglio sono proprio Lombardia ed Emilia Romagna, due sistemi all'antipodo. Intanto si può notare che sono le regioni politicamente più "stabili" d'Italia, una è governata da Formigoni da 15 anni e un altra da Errani da 11. Questa stabilità sicuramente ha dato possibilità di fare investimenti a lungo termini altrimenti impossibile.
La differenza però, sta nel modo di fare sanità. L'Emilia punta al 100% sulla sanità pubblica, la Lombardia invece, adotta un sistema misto concorrenziale Pubblico-Privato con la presenza di un numero molto elevato di IRCCS (in Lombardia sono 20 ospedali/cliniche IRCCS, in tutta Italia esclusa la Lombardia 25).
Questo è per dimostrare che, un sistema può essere pubblico o privato ma se funziona funziona. L'importante è dare al cittadino, a mio parere, la possibilità di curarsi anche se le sue condizioni economiche sono disagiate, cosa che in Italia fortunatamente c'è.
Quindi credo che, a nome di tutti i cittadini, bisognerebbe ringraziare il 99% dei medici italiani, l'1% sarà fatto di gente disonesta come c'è, ahime, in ogni categoria.
 
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negramaro3
view post Posted on 26/2/2010, 10:27




Credo che sulla sanità si debba premettere una cosa; la cultura medica italiana rimane ottima, nonostante tutti i governi o quasi non siano riusciti a fare molto per la ricerca, che rimane un importante momento per il progresso scientifico

ma non vi è dubbio che la "medicina" italiana sia un fiore all' occhiello di questo paese

altro è l' organizzazione; se parliamo di SSN, nessuno può manco avvicinare la nostra organizzazione, tanto meno gli Stati Uniti, che, pur fra i primissimi nella ricerca e nella sperimentazione, hanno un sistema sanitario vergognoso e una ignoranza profonda (se paragonata alla nostra) anche a livello clinico


restando in Italia, il discorso sul Nord Italia è esatto, anche se proprio la lombardia sta risentendo troppo del discorso politica (vedasi le cliniche sotto inchiesta); trovo ingeneroso quello verso il "Sud": esistono situazioni al limite della sopportazione al Sud (ma anche al nord) ma la media è di straordinario spessore in tutto il Paese

la situazione sarda rimane molto buona, anche se si ha molta paura del futuro, data la malagestione generale del paese e l' annata pessima di Cappellacci al timone


Ciò non toglie, è ovvio, che anche in Italia esistano medici incapaci, ignoranti, negligenti, criminali o stronzi
 
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Milano86
view post Posted on 26/2/2010, 13:38




CITAZIONE
Credo che sulla sanità si debba premettere una cosa; la cultura medica italiana rimane ottima, nonostante tutti i governi o quasi non siano riusciti a fare molto per la ricerca, che rimane un importante momento per il progresso scientifico

Beh hai completamente ragione, in particolare sul punto della ricerca che in Italia è nulla o quasi. La ricerca non è proprio contemplata come attività, si preferisce mandare uomini a morire all'estero che favorire la ricerca, bah.

CITAZIONE
trovo ingeneroso quello verso il "Sud": esistono situazioni al limite della sopportazione al Sud (ma anche al nord) ma la media è di straordinario spessore in tutto il Paese

Ma sai, è normale che l'ospedale (o meglio il reparto dell'ospedale)orribile e con assistenza zero lo puoi trovare in tutta Italia come puoi trovare degli episodi spiacevoli a Milano come a Napoli. Però, a quanto ne so, la situazione al Sud è più difficile di quella del Nord proprio a causa delle collusioni "Direttori ASL - Politica - Criminalità" che si sta diffondendo (o meglio che continua a diffondersi)a macchia di leopardo. Inoltre i fondi sono davvero molto pochi, basti pensare che molte regioni hanno un buco enorme come Lazio, Campania, Molise, Abruzzo e Puglia.
Se vuoi puoi leggere http://radicalweb.org/2010/02/sanita-malat...zio-e-campania/ anche se penso che molte cose già le saprai.
Sul sistema Lombardo hai ragione, si sta inquinando ma, a mio parere, e a parere di molti medici, il sistema della Lombardia resta il miglior sistema Sanitario in Italia naturalmente con le dovute eccezioni. Inoltre proprio in Lombardia si trovano centri di Ricerca che il resto d'Italia ci invidia
 
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Gelert Keryb
view post Posted on 27/2/2010, 10:00




andiamo con ordine (che stravolgo un pò per mettere il discorso sulla sanità alla fine)

1) non è che l'altra sinistra sia meglio, non è neanche pari

2) mi sembra sia il candidato del PD

4) mi pare che io ho detto proprio che c'è una crisi e che in situazione di crisi se confronti l'Italia con altri stati noi abbiamo retto meglio (la spagna e la grecia rischiano la bancarotta). Tuttavia vorrei farti notare (come sa qualsiasi economista) che le aspettative e la fiducia sono i principali fattori che spostano in positivo la curva di domanda.

5) le inchieste sul G8 fanno solo ridere, abbiamo visto tutti quello che hanno fatto i manifestanti a Genova e potete solamente tacere. Bertolaso? indagato perchè una seconda persona che doveva fare una truffa ha detto ad una terza persona "Se Bertolaso ci scopre ci ammazza" e perchè ha ben pensato di rifiutare la massaggiatrice brasiliana, certo che se sono tutti criminali come Bertolaso l'Italia fa proprio schifo. Di Girolamo? forse l'unico caso negli ultimi 40 anni che ha delle prove, infatti tutto il senato (indipendentemente dallo schieramento politico) si sta impegnando nel farlo dimettere.

6) o magari il parlamento vorrebbe che i magistrati si adeguassero alle leggi dello stato, che prima di aprire un indagine ci pensano su due volte, che si procurano prima dei motivi leciti per indagare o anche solo che se sbagliano pagano come chiunque altro al mondo.

interessante il tuo commento finale, chi è poco informato resti comunque tu ma non mi in alcun modo di colmare le tue lacune.

3) ora parliamo dettagliatamente della sanità Italiana: la classifica fatta dall'OMS ci pone al secondo posto Mondiale ma tale classifica non tiene conto degli esiti sanitari, ne delle strutture ne della qualità. Ora arriva il bello; l'EHCI ci pone al 18esimo posto tra i soli europei considerando 5 aspetti fondamentali: I diritti, l'informazione dei pazienti, i tempi d'attesa, i risultati delle terapie, l'accesso ai farmaci e il costo delle terapie. L'EHCI misura il reale stato del sistema sanitario mentre l'OMS lo stato di salute complessivo della popolazione (che dipende solo al 20% dal sistema sanitario, come se vedendo una persona in buona salute si dica che è merito del suo medico che probabilmente non ha mai visto in vita sua perchè è sano di costituzione), difatti noi risultiamo dietro a quasi tutti gli stati europee tra cui gli stati dell'EST euoropa, siamo pari a Repubblica ceca, Slovenia e Malta. Il premio di migliore sanità europea va all'Austria seguita da paesi bassi, francia, svizzera e germania.

Ma parliamo di fatti reali: In italia si muore perchè il gesso è troppo stretto, un bambino è finito nella discussione parlamentare perchè gli è stato ingessato il braccio destro quando si era rotto il sinistro, si muore perchè se ne va la luce durante le operazioni.

Sanità gratuita? magari, il solo ricovero in una clinica neuroriabilitativa costa 900 euro al giorno in Italia e il servizio sanitario regionale non paga.

Parliamo di dati medici? Tutti i reparti di rianimazione italiani eseguono la tracheostomia all'arrivo del paziente pure con livelli di saturazione alti, questo perchè mantenere intubato una persona richiede di pulirne i muchi almeno una volta al giorno e figurati se in Italia la gente lavora, solo che questo ha un costo e per la precisione questo costo è un anno di riabilitazione in più senza la possibilità di mangiare o parlare per almeno 6 mesi, costo per il paziente in salute non in soldi.

parliamo poi della burocrazia? per poter ottenere un documento necessario al ricovero serveno da 3 alle 8 settimane, nel frattempo hai perso il posto nella clinica perchè lo hanno assegnato ad un altro.

In Italia poi è l'unico paese dove un paziente di rianimazione viene fatto mangiare senza alcun test sulla deglutizione, e viene sbattuto fuori dall'ospedale il giorno dopo con un pezzo di cranio assente e senza che sia minimante in grado di reggersi in piedi o di parlare o di essere cosciente. per sbattuto fuori si intende mandato a CASA. se la famiglia vuole mandarlo in clinica le spese sono sue, se la famiglia obietta non può fare niente, se deve trasportarlo con un ambulanza deve pagare l'ambulanza (sfido a mettere in macchina un paziente del genere)

e sto parlando tutti di casi di cui ho esperienza personale.

CITAZIONE
Beh su questo fortunatamente sono pienamente daccordo, però sai, per qualcuno il metro di paragone sono gli Stati Uniti dove se non sei assicurato non puoi curarti (e anche la riforma Obama sulla mutua aiuta ben poco purtroppo).
La sanità Italiana funziona bene in particolare, e penso lo potrà confermare Negramaro, in Lombardia e in Emilia Romagna ma, in generale, in tutto il Nord Italia.

certo in italia è gratuita la sanità, il ricovero di costa solo 900 euro al giorno

CITAZIONE
Badate bene, mai detto che al Sud i medici siano meno bravi di quelli del Nord, purtroppo però, a causa di buchi di bilancio e a causa di collusioni mafiose delle amministrazioni i fondi per la sanità, già pochi di loro, diminuiscono ancor di più. Quindi spesso mancano i macchinari o succedono episodi molto gravi. E' questo il motivo per cui ancora oggi molte persone del Centro-Sud, in caso di interventi delicati, preferiscono spostarsi a Roma, Milano o ad altri centri del Centro-Nord.

non è solo questione finanziaria e non è solo al sud, al sud come al nord la situazione è la stessa solo pochi casi come il San Raffaele di Milano o il Gemelli di Roma riescono lievemente ad emergere, ma queste cliniche all'estero sono lo standard, in Italia sono l'eccellenza

CITAZIONE
Credo che sulla sanità si debba premettere una cosa; la cultura medica italiana rimane ottima, nonostante tutti i governi o quasi non siano riusciti a fare molto per la ricerca, che rimane un importante momento per il progresso scientifico

la cultura medica italiana è liberati del paziente prima possibile, vivo o morto (preferibilmente morto).
La cultura medica è quella del medico della mutua e tu non mi sembri da meno (Alberto Sordi ci ha preso alla grande con quel film, non è una caricatura, quella è l'Italia reale)

CITAZIONE
ma non vi è dubbio che la "medicina" italiana sia un fiore all' occhiello di questo paese

altro è l' organizzazione; se parliamo di SSN, nessuno può manco avvicinare la nostra organizzazione, tanto meno gli Stati Uniti, che, pur fra i primissimi nella ricerca e nella sperimentazione, hanno un sistema sanitario vergognoso e una ignoranza profonda (se paragonata alla nostra) anche a livello clinico

certo, ci batte pure la romania, stiamo messi bene

CITAZIONE
restando in Italia, il discorso sul Nord Italia è esatto, anche se proprio la lombardia sta risentendo troppo del discorso politica (vedasi le cliniche sotto inchiesta); trovo ingeneroso quello verso il "Sud": esistono situazioni al limite della sopportazione al Sud (ma anche al nord) ma la media è di straordinario spessore in tutto il Paese

certo, è straordinario realizzare cose così sottili, solo ultimamente il concetto di sottile si è assimilato al bello. merito della tecnologia

CITAZIONE
Ciò non toglie, è ovvio, che anche in Italia esistano medici incapaci, ignoranti, negligenti, criminali o stronzi

è un miracolo se ne trovi uno che non rientra in tale categoria
 
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Milano86
view post Posted on 27/2/2010, 10:11




No dai Gelert, non puoi dire che al Nord e al Sud "è la stessa cosa", posso parlare del San Raffaele di Milano dove vengono sperimentate delle cure per i tumori e per i problemi cardiaci uniche in tutto il mondo. Anche il Gemelli di Roma, dove comunque non sono mai andato, dovrebbe essere un buon ospedale ma segue teorie diverse dal San Raffaele.
Ma in Lombardia non esiste solo in San Raffaele, c'è l'Ospedale di Monza, miglior polo Europeo per la cura delle malattie altamente infettive, c'è l'Ospedale di Como che, primo in Italia e secondo in Europa ha ordinato la costruzione di ambulanze con elettrocardiografi interni. Dopo la Provincia di Como è stato il turno della Provincia di Milano, di quella di Bergamo e di quella di Monza Brianza. Risultato: calo del 7,5% dei morti d'infarto.
I salvabili al momento, insomma, si sono salvati.
Posso andare avanti parlando dei tempi d'attesa che in Lombardia sono 1/25 rispetto a quelli della Campania, del Molise e dell'Abruzzo, pari, insomma, alla sola Emilia Romagna. Per fare una visita chirurgica generale a Milano basta 1-2 giorni, a Napoli ne servono una trentina.
E per guardare un paragone con la sanità estera beh, non è che sono messi molto bene anche perchè il Servizio Sanitario Nazionale in molti paesi è "solamente privato" (è un controsenso, ma è così). Se mi parli di cure a pagamento ti posso dire che a Cleveland operarsi al cuore costa 250.000 euro ma sono prestazioni che in America devi fare obbligatoriamente al privato, in Italia no.

Ma voglio arrivare all'ultima frase, tu pensi che tutti i medici abbiano questi difetti??Beh, ti sbagli, nella mia vita ho conosciuto migliaia e migliaia di medici, pochi bastardi, il 90% bravi, efficienti e sopratutto preparati
 
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Gelert Keryb
view post Posted on 27/2/2010, 10:25




I centri d'eccellenza (Italiani, perchè all'estero sono lo standard) sono principalmente a nord, nessuno lo mette in dubbio. Ma gli ospedali standard fanno schifo al sud come al nord, non per niente noi siamo considerati al pari di Romania, Repubblica Ceca e Slovenia come fanalino di coda dell'Europa

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E per guardare un paragone con la sanità estera beh, non è che sono messi molto bene anche perchè il Servizio Sanitario Nazionale in molti paesi è "solamente privato" (è un controsenso, ma è così). Se mi parli di cure a pagamento ti posso dire che a Cleveland operarsi al cuore costa 250.000 euro ma sono prestazioni che in America devi fare obbligatoriamente al privato, in Italia no.

in Italia no, puoi anche scegliere di morire sotto i ferri gratuitamente. se poi parliamo di costi ti ho già citato quelli per una neuroriabilitazione.

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Ma voglio arrivare all'ultima frase, tu pensi che tutti i medici abbiano questi difetti??Beh, ti sbagli, nella mia vita ho conosciuto migliaia e migliaia di medici, pochi bastardi, il 90% bravi, efficienti e sopratutto preparati

ti sbagli tu su questo, un medico in Italia non si azzarda a fare una visita in un altro reparto se non è chiamato e quelli dell'altro reparto non lo chiamano. I medici Italiani fanno pena, sono incompetenti e non sanno nemmeno per larghe linee quello che fanno. Basta controllare un singolo reparto e vedi quello che ti fanno.

Medici realmente competenti in Italia si contano sulla punta delle dita.
 
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171 replies since 6/2/2010, 17:22   1266 views
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